L'anarcho-indigénisme

Espace de débats sur l'anarchisme

L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Ven 5 Fév 2021 12:06

En cours de lecture de ce livre au contenu infectieux, je rédigerai un compte-rendu après l'avoir terminé. Un compte-rendu qui sera salé mais moins hardcore que le livre en question, dur de faire plus hardcore en matière de connerie en même temps :mrgreen:

Et vous, vous en pensez quoi de ce "courant" anarcho-indigéniste ? Vous pensez comme moi que c'est de la grosse merdasse réac ? :haha:
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede bajotierra le Ven 5 Fév 2021 18:22

Encore un truc qui a germé dans la tête de quelques universitaires, à mille kilométres des préoccupations du quotidien . Aprés je suis curieux de savoir comment ils "articulent les traditions et l'anarchisme" .
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede frigouret le Ven 5 Fév 2021 21:03

Salut, ton lien contient déjà quelques comptes rendus, j'ai survolé, en fait je vois pas le problème, on peut se revendiquer d'une culture et identifier l'État comme un danger en même temps. Tu ferais pas un amalgame avec les <indigènes de la République>?
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Ven 5 Fév 2021 23:14

@frigouret : Non pas d'amalgame avec le PIR, même s'il ya des idées qui peuvent se recouper ou se connecter.

Pour définir une culture, dans l'espace et le temps, c'est vachement arbitraire comme tous les mythes nationaux. Au dela de ça, dans ce livre, la culture est un mélange d'idées plutôt tradis et rétros et d'idées vaguement progressistes + une dose d' "anarchisme". Qu'ils soient contre l'Etat c'est nécessaire, mais si c'est pour se faire les chantres des mythes passéistes... ce sera sans moi. Bref, un mix bien confus et bien postmoderne.

@bajoterria : Je crois que mon court message pour frigouret répond un peu à ta curiosité.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede frigouret le Sam 6 Fév 2021 09:50

Une vision de l'antagonisme culture/nationalisme par un lecteur de Rocker.



<<Pour cela Rocker parle d’une opposition essentielle entre nationalisme, comme toute forme de pouvoir, et culture. Parce que là où le pouvoir cherche à homologuer et déterminer des formes d’être et de conduite des hommes, la culture est au contraire force créatrice, elle donne à l’homme conscience de ses envies, elle fait l’homme constructeur de son destin, elle approfondit le sentiment de communion avec les autres duquel naît tout ce qui est grand (p.235).>
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Sam 6 Fév 2021 13:10

@Frigouret : Je ne suis que partiellement d'accord avec cet extrait qui en fait reste très en surface des choses et qui peut se recouper avec le nationalisme.

Une culture, si tant est qu'elle soit définissable de façon non-arbitraire, sans être imposée par la force, ce que je ne crois pas, peut être une base pour "l'empowerment" comme disent les postmodernes, ou force créatrice comme le dit l'extrait. Mais les idées de cette culture peuvent être (en partie) rétrogrades et mystificatrices comme pour le nationalisme ou l'idéologie de la communauté (Gemeinschaft en allemand, repris les nazis). On peut être "constructeur de son destin", approfondir "le sentiment de communion avec les autres duquel naît tout ce qui est grand" au nom du passé. Sentiment de communion qui m'est aussi obscur qu'étranger (je "suis" libertaire pas séminariste :mrgreen:)... Ou des idées de nature progressiste, mais je me méfie de ce mot car il est revendiqué tant par des anars que par des staliniens et a justifié nombres d'actes atroces. Même par des fascistes qui ne sont pas contre tout progrès, progrès technologique notamment. Pour moi c'est une notion un peu vaseuse à l'origine de fausses dichotomies idéologiques et qui permet de faire avaler la pillule d'idées à bon papa comme dans ce livre sur "l'anarcho-indigénisme", des idées autoritaristes, tout en se donnant le beau rôle de la personne qui va de l'avant. A la limite, la seule culture que je pourrais défendre, c'est la culture libertaire, mais ce serait encore trop vague et encore une fois trop arbitraire de la définir sans être aussi flou que ceux qui choisissent de définir de façon tout aussi arbitraire et imprécise les mythes nationaux et par conséquent de les imposer.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Lehning le Sam 6 Fév 2021 21:09

Bonsoir !

Voui... L'extrait du bouquin "Nationalisme et Culture" de Rudolf Rocker (bouquin qui fait environ 1000 pages et écrites en assez petites ; bouquin super que j'ai mis presque 3
ans à lire et à peu ou prou comprendre ; d'autre part, sans nul doute, Rudolf Rocker était un très intéressant anar) mis en ligne par frigouret peut sembler ambigü (mais comme la plupart des extraits sortis de leur contexte et très courts ; remarque que j'ai récemment d'ailleurs fait remarquer à frigouret à propos d'une citation de Bellegarrigue ; c'est toujours le problème avec les citations d'anarcaps comme frigouret qui prennent que ce qui les arrange et généralement chez Proudhon mais bref^^)

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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede bajotierra le Dim 7 Fév 2021 10:14

Le terme de culture est devenu un fourre-tout qui contient ses propres contradictions , du coup alors qu'elle pouvait se concevoir comme "force créatrice ' mais dans ce cas aussi destructice d'un ancien monde ("nous n'avons pas peur des ruines...". ) elle est aussi utilisée de nos jours dans un discours conservateur voire réactionaire( 'il faut respecter les cultures... ")
En fait le pivot idéologique est celui de la tradition .

S'il existe une culture libertaire c'est précisèment celle ouvrant l'esprit critique envers toutes les traditions .
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Dim 7 Fév 2021 13:36

@Lehning : Je n'ai pas lu ce livre de Rocker. En réalité frigouret n'a pas cité Rocker mais une lecture de son ouvrage.

Alors si "Nationalisme et culture" est peut-être intéressant, je pense qu'on peut se faire un avis personnel avec des livres publiés plus récemment et pas forcément écrit par des libertaires. Ou pas, on peut proposer une réflexion vraiment singulière, iconoclaste, dégagée de toutes références historiques ou philosophiques.

En ce qui concerne Proudhon, frigouret est bien libre de puiser ce qu'il veut dans sa pensée. C'est ce que je fais aussi et pas qu'avec "le père de l'anarchisme". Disons que Proudhon a écrit pas mal de choses qui me rebutent, notamment sur les femmes, etc. Même si on a pas mal raconté tout et n'importe quoi à son sujet, à commencer par Marx. Il y a suffisamment d'articles sur le site de René Berthier pour s'en faire une idée.

@ bajotierra : Assez d'accord avec toi. Un fourre-tout. Pour la "culture libertaire" en revanche je crois qu'on ne peut que la définir dans les grandes lignes, ou ne définir que ses "idées fortes" tellement elle est vaste. Mais je peux me tromper... Tu dis esprit critique envers les traditions. J'ajoute aussi iconoclasme. La culture au sens tradi est pour moi plus une chaîne à détruire qu'un tremplin.

"Le respect de la culture" n'importe quel nationatiste peut essayer de l'imposer. Quand on avance "sa culture" comme un étendard invisibilisant des idées et pratiques d'un autre temps, c'est se faire le porte-voix des traditions arriérées. Et ce respect est présent dans l' "anarcho-indigénisme". Il est fermenté sur base de mythe national. Je ne comprends même pas comment d'un point de vue anar ou scientifique on peut encore en venir à défendre une aberration si grosse. Sauf si on le fait dans une optique conservatrice. Bon il est vrai que certains universitaires sont aussi champions du monde de l'esbroufe :mrgreen:

PS : Quitte à faire du "cherry picking", mieux vaut encore en faire dans le sens d'idées novatrices ou innovantes (=\= nouvelles), que dans le sens d'idées sentant la vieille France ou "le vieux monde" comme dans ce livre ;)
Dernière édition par Baker le Dim 7 Fév 2021 13:51, édité 1 fois.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede frigouret le Dim 7 Fév 2021 13:48

Peut être, mais on peut aussi , comme Orwell, considérer qu'un pouvoir totalitaire n'a de cesse de détruire la tradition et la culture pour asseoir sa domination totale.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Dim 7 Fév 2021 13:56

@frigouret : Sauf qu'Orwell était une sorte d'"anarchiste conservateur" qui pour moi est plus ou moins un oxymore. Et détruire les traditions ou les cultures passéistes dans une perspective libertaire n'est pas asseoir une domination totale mais se libérer de ce qui enchaîne les individus aliénés. Même si on ne sait dire a priori si dans un "monde libre" les individus ne seront pas encore aliénés ou soumis à d'autres fétiches...
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Lehning le Dim 7 Fév 2021 18:10

Bonjour !

Voui Baker, les bouquins de René Berthier (que je connais d'ailleurs personnellement) sont souvent intéressants et notamment ses "Etudes proudhonniennes". (Tome I "L'économie politique", publiée en 2009 aux Editions du Monde libertaire).

Bien sûr qu'il n'est pas interdit (et heureusement !) de puiser et de citer des passages d'auteur-e-s. Mais je pense qu'il faut toujours faire assez attention au double sens (voire triple et plus) que peuvent avoir certaines citations, sorties de leur contexte, et qui deviennent ainsi parfois même complètement contraire à ce qu'à voulu dire réellement l'auteur-e.
Bref, perso, je me méfie toujours de cela.

Quant à la "culture", c'est tellement vaste que... même si on se cantonne à la libertaire ou anarchiste, il y a toujours à apprendre.
Mais au lieu de "culture", je préfère parler d'Histoire.

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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede frigouret le Lun 8 Fév 2021 12:16

Baker a écrit:@frigouret : Sauf qu'Orwell était une sorte d'"anarchiste conservateur" qui pour moi est plus ou moins un oxymore. Et détruire les traditions ou les cultures passéistes dans une perspective libertaire n'est pas asseoir une domination totale mais se libérer de ce qui enchaîne les individus aliénés. Même si on ne sait dire a priori si dans un "monde libre" les individus ne seront pas encore aliénés ou soumis à d'autres fétiches...


En fait, tu me detromperas peut être, j'ai l'impression que pour toi le combat, ou l'effort, libertaire est d'ordre culturel, tu cherches <<l'homme nouveau>>, débarrassé de ce que tu considères passéiste, aliénant, tribal, réactionnaire ou que sais je.
Pour moi cet effort est politique, il s'agit de remettre en question l'Etat, et non les individus, qu'ils soient croyants, avec leurs coutumes, leur alimentation, leur costumes, leur déterminisme et a priori , c'est de l'ordre du privé.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Lun 8 Fév 2021 14:47

@Frigouret : Le combat libertaire est entre autre culturel oui, par la propagande, la discussion, la critique, l'"éducation"...

Je ne cherche pas "l'homme nouveau" auquel je ne crois pas, au contraire des anars des siècles passés. L'humain libéré de "ses" chaînes est un humain libéré, pas "nouveau" tel que les staliniens ou les nazis le rêvaient.

Le culturel, et le cultuel ou ce qui relève du "privé", sont façonnés ou pétris par le politique. Les anars n'auraient pas fait autant de propagande athée et anticléricale sinon. N'auraient pas commis des actes jugés blasphématoires par les croyants (pratiquants) lambdas comme par les autorités religieuses. Cela ne veut pas dire qu'une part n'est pas "laïque", bien que la laïcité suppose encore un Etat. Est-ce que la laïcité existerait dans un monde anarchique, libéré de l'Etat ? Grosse question... Et puis il existe plusieurs variante de la laïcité : offensive, cool, plutôt libérale, plutôt "neutre"...

Et crois moi, l'amour du "peuple", de la patrie, des coutumes patriarcales, etc, je ne suis pas le seul à le considérer comme rétrograde. C'est assez répandu en fait dans la pensée libertaire.

La destruction de l'Etat, nécessaire, ne suffira pas à libérer les individus. La centralisation peut se reconduire aux niveaux communal ou régional. Le pouvoir décentralisé peut se diluer aux mêmes niveaux.... comme certaines expériences libertaires l'ont montré.

Un monde anarchique ne serait pas totalement transparent (uto ou dystopie), mais le "privé" s'il existe encore ne serait plus traversé par des idées passéistes, des règles hyper-rigides, ... Je ne vois pas comment d'ailleurs on pourrait ne pas s'opposer à une coutume patriarcale dans la "sphère privée", générant coups et blessures, tout en étant contre les hiérarchies ou la domination au sens politique. En tout cas, si ce "privé" existe encore, on peut espérer qu'il soit perméable à la critique, qu'il ne soit pas "sacré".
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Lun 8 Fév 2021 18:55

@Lehning : J'avais oublié de te répondre.

Pas encore eu le temps de lire les livres de Berthier mais ça ne saurait tarder. J'aime assez bien le lire car dans le genre rigoureux, je ne vais pas dire qu'il est excellent mais qu'il est entre le bon et les très bon (c'était le moment je nôte les copies :haha:).

Sur son site, des textes parfois très intéressants sur Proudhon : sur son "libéralisme", l'antisémitisme, etc. Beaucoup plus nuancé que d'autres auteurs. Ce qui recoupe ce que tu as écris sur les citations "sorties de leur contexte", etc.

Nier que Proudhon a écrit nombre d'horreurs sur les Juifs serait évidemment malhonnête, mais sans resituer et se contenter d'une critique morale c'est un peu too light. Comme la critique morale de l'antisémitisme plus ou moins "superficiel" chez Nietzsche, de ceux qui le réduisent parfois à cette facette mais qui étrangement ne le font pas chez Marx, Bakounine et les autres socialistes. Pourtant pas besoin d'être contre le socialisme pour noircir des pages d'idées indéfendables, de vivre en autoritariste. Marx par exemple était autoritariste et putschiste, avait une "servante". Il a avec Engels éjecté les anars de l'Internationale, toutes les calomnies contre Proudhon, Stirner, Bakounine etc etc. Bref, à gauche, pour dénoncer le racisme ou le sexisme chez les "grands auteurs", c'est souvent du "deux poids deux mesures" , même si expression fortement connotée. Sans parler de cet autoritarisme parfois reconnu comme "crime contre l'humanité" et dont la majorité de la gauche est vachement friande.
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Lehning le Lun 8 Fév 2021 19:42

Bonsoir !

Voui... sans vouloir excuser Proudhon (j'ai toujours préféré Bakounine de toutes façons :mrgreen: ) bien entendu, il est à noter néanmoins que la plupart de ses écrits antisémites sont issus de Carnets posthumes. Donc des écrits que Proudhon ne cherchait peut-être pas forcément à publier mais qui ont été publiés après sa mort.

A noter également (et malheureusement) qu'au XIX° siècle, l'antisémitisme était courant (hormis notamment chez Saint-Simon et Elysée Reclus après qu'il eut un secrétaire d'origine juive).
Avec la vision que les Juifs étaient tous des accaparateurs, des capitalos ou des banquiers. (ce qui bien entendu est faux).

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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede bajotierra le Lun 8 Fév 2021 20:19

Frigouret
" il s'agit de remettre en question l'Etat, et non les individus, qu'ils soient croyants, avec leurs coutumes, leur alimentation, leur costumes, leur déterminisme et a priori , c'est de l'ordre du privé."

Ce serait parfaitement entendable si dés la naissance le comportement des individus n'était pas influencé par l'extérieur .
Dans le régne animal l''imprégnation pyschologique , le mimétisme comprtemental et même le mécanisme d'apprentissage démontrent cette influence dont l'origine est la pression sélective . Celui qui survit c'est celui qui imite .
Chez l'être humain ces mécanismes d'imitation sont aussi dépendants de la pression sociale, qui est variable suivant les temps et les lieux , ce sont des modes , des coutumes et traditions qui s'apprennent au moyen d'une éducation ad-hoc et constituent une civilisation .
Tu ne peux pas remettre en question l'Etat si tu ne remets pas en question la civilsation qui l'a imaginé .
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Baker le Lun 8 Fév 2021 20:55

Ce qu'écrit bajotierra me semble correct.

Dans une famille religieuse, j'imagine qu'il est extrêmement rare que le principe de hiérarchie soit remis en cause. Et qu'au contraire, j'imagine qu'il est extrêmement fréquent que ceux qui n'imposent pas leur autorité se font casser les dents quand ils s'opposent à, refusent ce principe. Dans une famille athée aussi, certes, mais l'athéisme est une couche idéologique merdique en moins et ne justifie pas de hiérarchie religieuse, ce qui n'est pas un petit détail lorsqu'on sait que la pensée religieuse (ou magique) est la plus partagée par l'écrasante majorité de notre espèce et que cette société capitaliste ne se maintient qu'en partie à cause d'elle et que la combattre est aussi politique. Athéisme qui est un ingrédient majeur de l'anarchisme, les courants religieux libertaires sont restés très marginaux. Dans les deux cas de contestation de la hiérarchie, le "privé" en prendrait aussi pour son grade et perso je n'en pleurerais pas :D

Alors si je suis pour le pluralisme philosophique et d'opinions, celui-ci n'est pas sans limite. Pour moi un monde anarchique où persisterait la religion ne serait pas souhaitable. Du moins où celle-ci ne serait pas extrêment minoritaire. Je trouve pas mal abérrante cette gauche si tolérante à son égard même si c'est pour servir son agenda. Parce que des musulmans sont discriminés en France ou ailleurs, il faudrait la fermer sur l'Islam. Sans moi les cocos. Et vous remarquerez que cette gauche théocompatible est plus ou moins la même qui est aussi tolérante à l'égard du racialisme, pire, qui l'encourage. Certains anars ne manquent d'ailleurs pas de la suivre comme des moutons, du moins en ligne, sur des sites militants à l'audience assez élevée, parce que "IRL" c'est plutôt des anars bouffeurs de curés et d'imams que je croise et ça ça fait grave plaiz :coeur:
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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede Lehning le Mar 9 Fév 2021 12:51

Bonjour !

Je plussoie totalement aux propos de bajotierra et de Baker.

La société ne changera pas juste avec la suppression de l'Etat.
Et déjà pour que l'Etat (ou les Etats) soient abolis, c'est qu'il y aura eu certainement auparavant déjà des changements de mentalité dans la société (ou les sociétés).
Et des traditions auront sauté.

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Re: L'anarcho-indigénisme

Messagede frigouret le Jeu 11 Fév 2021 21:20

bajotierra a écrit:Frigouret
" il s'agit de remettre en question l'Etat, et non les individus, qu'ils soient croyants, avec leurs coutumes, leur alimentation, leur costumes, leur déterminisme et a priori , c'est de l'ordre du privé."

Ce serait parfaitement entendable si dés la naissance le comportement des individus n'était pas influencé par l'extérieur .
Dans le régne animal l''imprégnation pyschologique , le mimétisme comprtemental et même le mécanisme d'apprentissage démontrent cette influence dont l'origine est la pression sélective . Celui qui survit c'est celui qui imite .
Chez l'être humain ces mécanismes d'imitation sont aussi dépendants de la pression sociale, qui est variable suivant les temps et les lieux , ce sont des modes , des coutumes et traditions qui s'apprennent au moyen d'une éducation ad-hoc et constituent une civilisation .
Tu ne peux pas remettre en question l'Etat si tu ne remets pas en question la civilsation qui l'a imaginé .


Les civilisations n'imaginent pas l'Etat, l'Etat est fait de violence, pas de culture.
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