Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Espace de débats sur l'anarchisme

Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Sam 21 Sep 2019 07:55

Le livre de Carson est maintenant traduit en français, l'introduction :




Préface

Au milieu du dix-neuvième siècle, une enthousiasmante école anarchiste américaine, connue sous le nom d’anarchisme individualiste, fut active au côté des autres variantes. Comme la plupart des autres pensées socialistes qui lui furent contemporaines, l’anarchisme individualiste était basé sur une interprétation radicale des théories économiques ricardiennes. L’anarchisme individualiste classique de Josiah Warren, Benjamin Tucker et Lysander Spooner était à la fois un mouvement socialiste et un courant du libéralisme classique. Il s’accordait avec le reste du mouvement socialiste sur le fait que le travail est la source de toute valeur d’échange, et qu’il donne droit à son produit complet. Contrairement au reste du mouvement socialiste, les anarchistes individualistes croyaient que le salaire naturel du travail dans un marché libre est la totalité de sa production, et que l’exploitation économique ne pouvait avoir lieu que quand les capitalistes et les propriétaires terriens utilisent le pouvoir étatique dans leur intérêt. De ce fait, l’anarchisme individualiste était une alternative à la fois à l’étatisme croissant de la plus grande partie du mouvement socialiste, et à la fois au mouvement libéral classique, en train de devenir un apologiste systématique du big business.

Shawn Wilbur a avancé l’idée que le le dix-neuvième siècle tardif, qui vit la séparation entre individualistes et communistes dans le mouvement anarchiste américain (une séparation que le conflit entre Benjamin Tucker et Johann Most aide à comprendre), a laissé les individualistes marginalisés et affaiblis. En conséquence de quoi, une large part du mouvement créé par Benjamin Tucker a été absorbé ou colonisé par la Droite. Bien qu’il y ait beaucoup d’honorables exceptions, qui se revendiquent du socialisme, la plupart des gens qui se qualifient d'”anarchistes individualistes” aujourd’hui sont des disciples des théories économiques de Murray Rothbard, issues de l’école autrichienne, et ont abandonné la théorie de la Valeur-Travail. L’anarchisme de Tucker n’eût-il pas été marginalisé et supplanté par celui de Goldman, il aurait pu être au centre d’une version spécifiquement américaine du radicalisme populiste 1 . Il aurait pu enfanter d’une théorie économique plus élaborée, qui eût été à la fois de marché libre et anti-capitaliste, plutôt que d’abandonner l’étiquette socialiste et d’être préempté par la Droite.

Certains, se décrivant comme anarchistes individualistes, revendiquent toujours l’aspect socialiste de la pensée de Tucker – Joe Peacott, Jonathan Simcock et Shawn Wilbur par exemple. Le Voluntary Cooperation Movement promeut les pratiques mutuellistes préconisées par Proudhon. Des éléments de la tradition radicale du XIXème siècle survivent aussi sous d’autres noms, dans nombre de mouvements: georgisme, distributisme, mouvements défendant une technologie “à l’échelle humaine”, etc. Malheureusement, la pensée économique anarchiste individualiste a, pour sa plus large part, été conservée gelée hors du temps pour plus d’une centaine d’années. Si les marginalistes et les subjectivistes n’ont pas donné à la théorie de la valeur-travail le coup fatal qu’ils revendiquent béatement, ils ont cependant soulevé des questions auxquelles toute théorie viable de valeur-travail se doit de répondre.

Ce livre est une tentative de raviver l’économie politique anarchiste individualiste, d’y incorporer les développements utiles de ces cent dernières années, et de la rendre applicable aux problèmes du vingt-et-unième siècle. Nous espérons que ce travail franchira au moins la moitié du chemin pour fournir un nouveau fondement théorique et pratique à l’économie socialiste de marché.

Dans la première partie, qui concerne la théorie de la valeur, nous construisons l’outillage

théorique nécessaire à l’analyse qui suivra. Dans cette section, nous essayons de ressusciter la théorie classique de la valeur-travail, à la fois pour répondre aux attaques de ses critiques marginalistes et subjectivistes, et pour reformuler la théorie d’une manière qui tout à la fois répond aux critiques valides et incorpore leurs innovations utiles. La première partie commence par une évaluation de la révolution marginaliste et son affirmation répétée d’avoir démoli la théorie de la valeur-travail, et procède ensuite à la réfutation ou à l’incorporation de ses critiques.

La deuxième partie analyse les origines du capitalisme à la lumière de cet outillage théorique ; c’est une tentative d’expliquer, le lecteur pardonnera l’expression, les lois du mouvement dans une société capitaliste d’État – de ses origines dans l’étatisme, jusqu’à son effondrement du fait des contradictions internes dues à la coercition. Nous analysons le capitalisme à la lumière du concept central de l’anarchisme individualiste : que le salaire naturel du travail dans une société de libre marché est son produit, et que la coercition est le seul moyen de l’exploitation. C’est l’intervention de l’État qui distingue le capitalisme du marché libre.

La troisième partie, enfin, évoque la pratique mutuelliste, à la fois sur la base de notre analyse théorique précédente et sur celle de la riche histoire de la pensée anarchiste.

S’il n’y a qu’un seul apport pratique de valeur dans ce livre tout entier, c’est la conscience que les politiques d’État coercitives ne sont pas nécessaires pour résoudre les maux du capitalisme actuel. Tous ces maux – l’exploitation du travail, les monopoles et concentrations de pouvoir, la crise de l’énergie, la pollution, le gâchis – sont la conséquence de l’intervention sur le marché de l’État à la solde des capitalistes. La solution n’est pas plus d’intervention étatique, mais d’éliminer l’intervention étatique actuelle, de laquelle découlent les problèmes. Une authentique société de marché libre, dans laquelle toutes les transactions sont volontaires et tous les coûts sont internalisés dans le prix, serait une société décentralisée de production à taille humaine, dans laquelle tout le produit du travail reviendrait au travail, plutôt qu’aux capitalistes, aux propriétaires terriens, et aux bureaucrates de l’État.

Certains des éléments présentés dans les parties II et III ont été publiés précédemment sous d’autres formes. Le Chapitre 4 est une version radicalement étendue et révisée du chapitre “Le Subside de l’Histoire” de mon pamphlet “Le Poing de Fer derrière la Main Invisible”, publié par Red Lion Press en 2001 (NdT : non-traduit en français). Le Chapitre 5 est, de même, une version plus développée d’autres parties du même pamphlet. Les chapitres 6 et 7 sont des versions étendues de mon article “Les Théories Autrichienne et Marxiste du Capitalisme de Monopole : Une Synthèse Mutuelliste”. Le Chapitre 8 incorpore des éléments du même article, accompagné du chapitre “Répression Politique” issu de mon “Poing de Fer”. Le Chapitre 9 inclut des éléments de mon article “Un Programme ‘Politique’ pour les Anarchistes”.

Tous commentaires, critiques ou suggestions sont bienvenus. Je peux être contacté à cette adresse postale :

Kevin Carson
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Fayetteville, AR 72702-0822
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Sam 21 Sep 2019 08:01

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Sam 21 Sep 2019 15:26

Bonjour !

Kevin Carson, le nouveau pape du libertarianisme...?

En gros, d'après lui (et pour la plupart des anarcaps) le capitalisme sans l'Etat, c'est bien. C'est la faute de l'Etat si le capitalisme est perverti (alors que le capitalisme est de moins en moins en réalité contrôlé par l'Etat, ce qui n'empêche pas qu'il soit toujours, voire plus, pourri.)

Les idées individualistes anarchistes (surtout aux Etats-Unis avec Tucker, Spooner, etc.) ont toujours été mâtiné d'ultra-libéralisme et sont de plus en plus droitières (Carson a d'ailleurs du mal à le nier) et il est d'ailleurs notoire que la fameuse école autrichienne libertarienne (Rothbard en tête) ont magouillé avec la Droite américaine, voire l'extrême-droite (Mises, etc.)

Le libertarianisme, même teinté de mutualisme proudhonien est un mouvement intrinsèquement ultra-capitaliste, juste rogneur de l'Etat quand celui-ci nuit à ses intérêts capitalistes individualistes égoïstes (Rand, la papesse égoïste des anarcaps, chantre bourgeoise ultra-droitière in fine).

Le libertarianisme est faussement anarchiste. C'est un mouvement ultra-libéral.

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Dim 22 Sep 2019 08:54

Un autre texte qui mériterait une traduction française pour comprendre le contexte américain, Pioneers if Américain Freedom de Rudolf Rocker.
La description dans le wikipédia anglophone :




Rudolf Rocker, who had been strongly influenced by Benjamin Tucker,[1] started work on Pioneers of American Freedom during World War II. Professor Arthur E. Briggs started translating the book into English from Rocker's native German in 1941. He took over for Rocker's previous English translator Ray E. Chase as he had died. The book was published with the help of the Rocker Publishing Committee in 1949.[2]

The first part of the book consists of a series of essays on the American liberal thinkers Thomas Paine, Thomas Jefferson, Ralph Waldo Emerson, Henry David Thoreau, William Lloyd Garrison, Wendell Phillips, and Abraham Lincoln. Rocker emphasizes the importance these men assign to individualism, freedom, and the subordination of the state to the welfare of the individual. This, Rocker claims, is a great similarity between anarchist and liberal thought.[3]

The second part deals with American anarchists. Among those covered in the book are Josiah Warren, Stephen Pearl Andrews, Lysander Spooner, William Batchelder Greene, Ezra Heywood, and Benjamin Tucker. Rocker argues that these anarchists' emphasis on "free competition of individual and social forces as something inherent in human nature, which if suppressed will inevitably lead to the destruction of the social equilibrium" distinguishes them from authoritarian socialists. He claims that the problem in modern society is not too much competition, but a lack of it as the result of "the destructive forces of monopoly". Further, Rocker seeks to dispel the myth that radicalism in the United States was merely a foreign import, pointing to the fact that most of the thinkers covered by the book were undoubtedly American by descent and born in the New England states. In fact, he argues, they were active "before any modern radical movements were even thought of in Europe" and they were more influenced by the American Declaration of Independence than by any European thinker.[4]

Roger Nash Baldwin said of Pioneers of American Freedom: "No American has been able to write such an analysis of our heretics and idealists."[2] The Mississippi Valley Historical Review claimed the essays made no new contribution and considered the discussion of Lincoln inferior. The journal's review does, however, credit Rocker with "bringing together in an orderly discussion of all the important American material on philosophical anarchism before World War I". Joseph Dorfman, in his review in the Journal of Political Economy, credits Rocker with writing one of the first treatments of American radical history, considering it a "welcome supplement" to Eunice M. Schuster's Native American Anarchism.[5]
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Dim 22 Sep 2019 17:36

Bonjour !

Que Rudolf Rocker ait disserté sur quelques anarchistes individualistes américains (et plutôt ceux du XIX° siècle) cela est très bien. Qu'il est même trouvé quelques points similaires entre le libéralisme originel et l'anarchisme, cela n'est pas très choquant.

Par contre, je vois pas bien le rapport avec le thème de ce topic consacré à un ouvrage de Kévin Carson.

A l'époque de Rocker, le libertarianisme (ou plus communément appelé par l'oxymore "anarcho-capitalisme") n'était pas encore au degré qu'il est aujourd'hui: un ultra-libéralisme égoïste penchant méchamment vers la Droite. Le courant anarcho-individualiste (qui a toujours été peu ou prou mâtiné de libéralisme originel aux USA) n'était pas encore dévoyé et faussement récupéré par les anarcaps de la seconde moitié du 20ième siècle.

Ce qu'il faut juste bien comprendre (et ne pas tomber dans le panneau :wink: ) c'est que le libertarianisme est un mouvement ultra-libéral et pro-capitaliste, picorant par ci par là quelques bribes de certains anars (le mutualisme proudhonien, l'anarcho-individualisme américain mâtiné de libéralisme), quelques piques contre l'Etat (j'ai expliqué plus haut pourquoi).

Pour l'anecdote: A St-Imier en Suisse, au grand rassemblement anarchiste de 2012, il y a eu des déclarations comme quoi les anarcaps ne faisaient pas partie du mouvement anarchiste. A la FA (si mes souvenirs sont bons) il est de bon ton de ne pas faire de pub pour les anarcaps ; et dans l'ensemble, pour le mouvement anarchiste, le libertarianisme ne fait pas partie du mouvement anarchiste.
Ce à quoi je souscrit entièrement.

Alors, il est notoire depuis des années que Frigouret traînaille sur ce forum qu'il n'est pas anarchiste mais un pro-capitaliste ultra-libéral. De plus, on vient d'apprendre récemment qu'il ne crache pas sur la Bible. Bouh !

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Dim 22 Sep 2019 18:31

Libertarianisme vulgaire Modifier
Carson a inventé le terme péjoratif « libertarianisme vulgaire », qui décrit l'utilisation de la rhétorique du marché libre pour la défense du capitalisme corporatiste et des inégalités de revenu. Selon lui, le terme est dérivé de l'expression « économie politique vulgaire », que Karl Marx décrit comme un ordre économique qui « devient de plus en plus délibérément apologétique et fait des tentatives énergiques pour dissuader de parler de l'existence des idées qui contiennent les contradictions [existant dans la vie économique] »[12].

Carson écrit :

« Les libertariens vulgaires qui défendent le capitalisme utilisent le terme « marché libre » dans un sens équivoque : ils semblent avoir du mal à se souvenir, suivant le moment, s'ils défendent le capitalisme existant réellement ou les principes du marché libre. Donc, on obtient l'article passe-partout standard de The Freeman argumentant que les riches ne peuvent pas s'enrichir aux dépens des pauvres, parce que « ce n'est pas la façon dont fonctionne le marché libre » - en supposant implicitement qu'il s'agit d'un marché libre. Lorsqu'ils sont poussés à étayer leurs arguments, ils vont à contrecœur admettre que le système actuel n'est pas un marché libre et qu'il comprend beaucoup d'interventions étatiques au nom des riches. Mais dès qu'ils pensent qu'ils le peuvent, ils vont tout de suite défendre la richesse des entreprises existantes sur la base des « principes du marché libre »[13]. »

— Kevin A. Carson, Studies in Mutualist Political Economy, p. 142
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Mer 25 Sep 2019 12:06

Bonjour !

Les "libertariens vulgaires" c'est un nouvel oxymore... :D

C'est quoi le marché libre ? La loi de la jungle, de l'ultra-capitalisme ou de l'ultra-libéralisme ? C'est quoi la différence avec le capitalisme ?
En fait, le "marché libre" ne serait juste que du capitalisme sans étatisme. La belle affaire ! :roll:

Du coup, je pense qu'il serait plus intéressant par ex. de lire le dernier ouvrage de Thomas Piketty "Capital et idéologie" que de se perdre dans les carsonneries.^^

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Jeu 26 Sep 2019 07:57

Par Kevin Carson

Le mardi 2 mai, sur "The Ed Show" sur MSNBC, le sénateur Bernie Sanders (I-VT) a réaffirmé, comme il l'a fait si souvent, que ce qu'il s'obstine à appeler le "libre-échange" a détruit des emplois dans le Vermont. Sur son site internet officiel il attribue aux « politiques de libre-échange sans entraves » la responsabilité du rétrécissement de la classe moyenne, de la disparition des emplois, et du fossé toujours grandissant entre les riches et les pauvres.

Pendant ce temps, Ilya Somin de Volokh Conspiracy écrit (dans un commentaire au blog des Libertariens au Cœur Tendre): "Je pense que la politique commerciale des Etats-Unis (qui a beaucoup fait pour promouvoir le libre-échange, que même la plupart des économistes plus à gauche considèrent bénéfique pour les pauvres) … [fait] en général beaucoup plus de bien que de mal."

Cet amalgame commun du "libre-échange" avec les politiques actuelles du gouvernement américain, venant d'extrêmités apparemment opposées du spectre politique américain, est une chose remarquable - étant donné surtout que les politiques commerciales des Etats-Unis sont presque l'inverse du libre-échange.

Le "libre-échange sans entraves" que Sanders accuse de détruire des emplois et de polariser les richesses est en fait un échange hautement entravé, dirigé par les entreprises. La majorité de ce que l'on appelle "le commerce international" est en fait le transfert de produits finis et non finis entre les filiales de sociétés multinationales - en fait un processus interne au sein des bureaucraties administratives d'entreprises mondiales géantes. Et les soi-disant politiques de "libre-échange" promues par l'état américain sont des règlements hautement autoritaires qui exécutent le carcan de ces bureaucraties d'entreprises sur le commerce mondial.

Contrairement à ce que dit Somin, non seulement la politique commerciale des Etats-Unis ne fait pas « beaucoup pour promouvoir le libre-échange », elle fait le contraire. La pièce maîtresse des accords de "libre-échange" américains, loin de la simple réduction tarifaire, est l'imposition de monopoles de "propriété intellectuelle" à travers lesquels les bureaucraties d'entreprise gardent le contrôle du commerce international.

Comme je l'ai souvent fait remarquer, la "propriété intellectuelle" a la même fonction protectionniste pour l'économie mondiale des entreprises que les tarifs pour les économies industrielles nationales il y a un siècle de cela. Les brevets et les droits d'auteur - tout comme les tarifs douaniers - limitent le nombre de personnes autorisées à vendre un bien donné dans un marché particulier.

C'est ce monopole qui permet au siège d'une multinationale de délocaliser la production réelle dans les ateliers de Shenzhen tout en conservant le contrôle de la commercialisation et de la "propriété intellectuelle", faisant payer un surplus de 200$ pour la marque, alors que les sneakers eux-mêmes coûtent 5$ à produire. Pour ce faire, il fait interdire à ces mêmes ateliers de produire des chaussures identiques, sans le logo, et de les vendre 10$ dans leur pays.

Ces monopoles empêchent la concurrence de répercuter au niveau du consommateur les économies réalisées grâce à l'innovation, et permettent aux entreprises privilégiées par l'état de la clôturer et de l'utiliser comme source d'argent. Les brevets de technologie à double-emploi permettent aux multinationales occidentales d'assurer un verrouillage de la dernière génération des technologies de production et d'empêcher l'émergence d'une concurrence indigène dans le Tiers Monde.

A cause de ce système mondial très étatiste du droit de "propriété intellectuelle", la grande majorité des bénéfices réalisés par les multinationales sont des royalties sur les droits d'auteur ou des rentes de brevet sur la valeur intangible des biens physiques. Les industries les plus profitables dans l'économie mondiale sont soit lourdement dépendantes de la propriété intellectuelle (les logiciels et le divertissement), soit lourdement subventionnées par les gouvernements nationaux (l'armement et l'agriculture), voire les deux (les biotechnologies, l'électronique, l'industrie pharmaceutique).

L'économie mondiale des entreprises, et le régime de "propriété intellectuelle" au cœur de celle-ci, sont presque aussi dépendants du contrôle totalitaire de l'information que l'était le système de pouvoir de la nomenklatura soviétique. « Gestion des droits numériques », lois anti-contournement, saisies de sites web sans procédure judiciaire, surveillance omniprésente, etc. , tout cela constitue un niveau d'état policier équivalent à celui de la guerre contre la drogue. Ce n'est pas par hasard que les contrevenants à ce régime de contrôle de l'information, comme les vieux éditeurs du Samizdat, sont appelés « pirates » par l'état.

Et puis il y a la très rentable catégorie des industries d'extraction. Vous n'avez même pas envie de penser aux expulsions massives de populations entières, aux préemptions étatiques de terrains vacants, et au travail d'esclave qui est parti dans des opérations minières coloniales dans le monde entier.

Dans le domaine de l'agriculture, Washington et les technocrates de la Banque mondiale travaillent main dans la main avec les gouvernements locaux et les oligarchies terriennes pour clôturer les terres précédemment occupées et cultivées par des paysans et en faire des terres productrices de cultures commerciales, avec des semences Monsanto génétiquement modifiées pourvues de gênes terminator, et travaillant sur contrat pour le compte de Cargill et ADM pour faire pousser de la nourriture pour le MacBétail - pendant que les paysans qui auparavant se nourrissaient sur leur propres terres sont soit poussés à trimer pour une misère en tant que journaliers soit à crever de faim dans les caniveaux et les bidonvilles de Nairobi et Calcutta.

Lorsque des supposés adversaires politiques partagent les mêmes vocabulaires et les mêmes cadres conceptuels, vous pouvez être sûr que quelque chose ne tourne pas rond. Ce que cela implique, c'est que "les deux côtés" de la vision politique générale, loin d'être mutuellement exclusifs ou mutuellement exhaustifs, ne couvrent le spectre idéologique que de L à O et ont en commun probablement 80% de leurs hypothèses. C'est parce que les "deux côtés" dans le système politique américain sont en réalité deux ailes d'un même établissement - les limites à "droite" et à "gauche" de ce qui est acceptable pour l'élite dirigeante de notre état capitaliste. Peut-être que l'heure est venue de jeter un œil à l'homme derrière le rideau.

Les citations de cet article:
Kevin Carson, Free trade? Free your mind!, Dimapur, Inde Morung Express, 05/05/12
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Jeu 26 Sep 2019 16:19

Bonjour !

Ah voui, çà devait arriver: l'une des revendications principales caractéristiques des libertariens: la suppression des brevets et des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle.

Ce qui prouve encore plus ici, dans ce topic frigouretien, qu'on est bien dans un topic faisant de la propagande libertarienne. C'est-à-dire de la propagande ultra-libérale.

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Ven 27 Sep 2019 10:13

Oui et bien cela change de l'ultra stroskisme en vogue ici, et de l'ultra troll de tes messages indigents.
L'analyse de la propriété intellectuelle comme facteur puissant de la concentration du capital depuis le dix neuvième siècle est tout a fait intéressante.
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Sam 28 Sep 2019 12:49

Bonjour !

"L'ultra stroskisme": quèsaco ? Connait pas... :lol:

Tu ne supportes pas la contradiction ; faudrait opiner à tes idées libertariennes et à ton trollage de celle-ci sur un forum anar.
Ben non ! Désolé !

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Mar 1 Oct 2019 18:27

En fait la lecture du bouquin de Carson m'apprend que toute une école du socialisme est directement issue des théories libérales classiques, j'ai trouvé un résumé du socialisme ricardien que je met ici, il est assez clair que l'on peut y retrouver les bases de la pensée d'un Proudhon par exemple.






Le socialisme ricardien est une branche de la pensée économique classique basée sur le travail de l’économiste David Ricardo (1772-1823). Le terme est utilisé pour décrire les économistes des années 1820 et 1830 qui ont développé une théorie de l’exploitation capitaliste à partir de la théorie développée par Ricardo selon laquelle le travail est la source de toutes les richesses et de la valeur d’échange . Ce principe remonte aux principes du philosophe anglais John Locke . Les socialistes ricardiens raisonnaient que le travail avait droit à tout ce qu’il produisait, et que le loyer, le profit et l’intérêt n’étaient pas des excroissances naturelles du processus du marché libre mais plutôt des distorsions. [1] Ils ont soutenu que la propriété privée deles moyens de production devraient être supplantés par les coopératives appartenant à des associations de travailleurs.

Cette désignation est utilisée en référence aux économistes au début du 19ème siècle qui ont élaboré une théorie de l’ exploitation capitaliste à partir de la proposition économique classique dérivée d’ Adam Smith et David Ricardo déclarant que le travail est la source de la richesse. Bien que la pensée socialiste ricardienne ait eu une certaine influence sur les théories de Karl Marx , Marx rejeta beaucoup des postulats fondamentaux des socialistes ricardiens, y compris l’idée que le travail était la source de toutes les richesses. [2]

Économie

Le socialisme ricardien est une forme présumée de socialisme fondée sur les arguments de Ricardo selon lesquels la valeur d’équilibre des marchandises s’approche des prix à la production lorsque ces produits sont soumis à une offre élastique et que ces prix à la production correspondent au travail incorporé; et que le profit, l’intérêt et le loyer étaient des déductions de cette valeur d’échange. Ceci est déduit de l’axiome de Ricardo et Adam Smith que le travail est la source de toute valeur.

La première imputation que les premiers socialistes britanniques et irlandais ont été influencés par Ricardo est faite par Karl Marx dans son 1846 Poverty of Philosophy :

Quiconque connaît en quelque sorte la tendance de l’économie politique en Angleterre ne peut manquer de savoir que presque tous les socialistes de ce pays ont, à différentes époques, proposé l’application égalitaire de la théorie ricardienne. Nous citons pour M. Proudhon: Hodgskin, Political Economy, 1827; William Thompson, Une enquête sur les principes de la distribution de la richesse la plus propice au bonheur humain, 1824; TR Edmonds, Practical Moral and Political Economy, 1828 [18], etc., etc., et quatre pages de plus, etc. Nous nous contenterons d’écouter un communiste anglais, M. Bray. Nous donnerons les passages décisifs de son ouvrage remarquable, Les maux du travail et le remède ouvrier, Leeds, 1839 … [3]

Le lien est plus tard réaffirmé par Herbert Foxwell dans son introduction à la traduction anglaise de «Le droit à l’ensemble du travail du travail» d’ Anton Menger (1899). Par conséquent, la catégorie de socialiste ricardien a été acceptée par les partisans et les adversaires du marxisme au début du 20ème siècle.

Cependant, au cours des dernières années, un certain nombre de chercheurs ont contesté la validité de cette catégorie en invoquant l’absence de preuve que ses membres avaient lu les «Principes d’économie politique» de Ricardo ou les preuves internes contradictoires de leur propre théorie des valeurs. plus à Adam Smith qu’à Ricardo. [4] A tel point qu’un chercheur propose l’étiquette de “socialistes smithiens” comme une représentation plus précise. [5]

Socialistes ricardiens

Thomas Hodgskin
Charles Hall
John Francis Bray
John Gray
William Thompson
Percy Ravenstone
Voir aussi

Économie classique
David Ricardo
Théorie du travail de la valeur
Mutualisme
Socialisme de marché
Piero Sraffa
Économie ricardienne
Économie socialiste
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Ven 4 Oct 2019 14:51

Bonjour !

Ah ! Frigouret découvre que le libertarianisme (qu'il prend pour une branche du socialisme) découle des théories libérales ! :D

Même s'il y a quelques points communs entre les idées libérales originelles et l'anarchisme, le libertarianisme est purement d'essence ultra-libérale.

Mais Frigouret, comme tous les anarcaps, essayera toujours de faire croire que le libertarianisme fait partie du mouvement anar.

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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Sam 5 Oct 2019 13:15

Prenons pour exemple un extrait du bulletin l'Association ( 19eme siècle).
On voit bien que les cooperativistes de l'époque veulent s'appuyer sur les droits politiques obtenus par la révolution libérale pour fonder leur indépendance économique, il s'agit bien de tourner un régime de liberté a leur avantage et non pas de se jeter dans le gouffre sordide d'une dictature communiste.







Je lis dans le no 1 de l’Association, Bulletin international des sociétés corporatives, les paroles suivantes :



Il n’y a plus rien à dire aujourd’hui sur la collectivité, considérée comme force économique. C’est une vérité devenue vulgaire que dix, vingt, cent ouvriers, opérant ensemble et combinant dans un but commun leur travail et leurs aptitudes, produisent plus et mieux que dix, vingt, cent ouvriers travaillant isolément. Ce qui est une question plus neuve et actuellement plus intéressante, c’est de savoir si un groupe d’ouvriers, se formant spontanément, peut se}constituer lui-même, et dégager de son propre sein et par ses propres ressources la force initiatrice qui met l’atelier en mouvement, et la force directrice qui en régularise l’activité et pourvoit à l’exploitation commerciale de ses produits.

« En d’autres termes, le problème économique qui se pose aujourd’hui et qu’il s’agit d’examiner avec un soin particulier, de discuter sous toutes ses faces et d’élucider à fond, c’est de savoir si les classes ouvrières, appuyées déjà sur des droits politiques reconnus, peuvent aspirer à l’autonomie jusque dans le travail, et prétendre, comme les classes qui disposent des capitaux, aux avantages de l’association.

« Nous sommes de ceux qui pensent que le problème doit recevoir une solution affirmative. Nous croyons que les classes ouvrières peuvent, elles aussi, former des groupes libres, mettre en commun des forces, s’approprier le contrat de société, constituer en un mot, des associations dont le travail soit la base, et vivre ainsi de leur autonomie industrielle et commerciale. Nous allons jusqu’à être d’avis qu’en attendant les réformes législatives, qui devront un jour ou l’autre compléter leurs libertés civiles, elles peuvent utilement, dès aujourd’hui, pratiquer pour leur compte les textes actuels de la législation. »
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Anarchamory le Lun 28 Oct 2019 01:42

Bonsoir,

Lehning a écrit:Ah voui, çà devait arriver: l'une des revendications principales caractéristiques des libertariens: la suppression des brevets et des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle.

Ce qui prouve encore plus ici, dans ce topic frigouretien, qu'on est bien dans un topic faisant de la propagande libertarienne. C'est-à-dire de la propagande ultra-libérale.


Tu défends la propriété intellectuelle ?... :confus: :shock:
Il n'y a pas plus capitaliste comme type de propriété pourtant, enfin il me semble !
Mais si tu peux me dire en quoi la propriété intellectuelle est légitime en anarchie et surtout comment tu comptes la faire respecter sans État ça m'intéresse !

Il me semble aussi qu'il y a contresens sur la pensée de Kevin Carson qui à mon sens n'a rien d'un anarcap. Ça fait longtemps que je ne suis pas passé sur le forum. Les anciennes interventions de frigouret n'avaient rien d'anarchiste mais là pour le coup je trouve qu'il est dans le thème. De ce que je comprends, c'est juste du proudhonnisme expliqué en termes subjectivistes (ce qui est très bien pour convaincre les anarcaps ou les socdem de devenir anarchistes). Perso c'est Kevin Carson qui m'a permis de devenir anarchiste. Avant je pensais qu'un État était nécessaire pour lutter contre la propriété privée ou du moins la limiter. Maintenant je comprends que c'est le contraire : la propriété privée a besoin de l’État pour se maintenir. Après, perso, je vais un peu plus loin que Carson à présent, mais vu qu'il est anti-étatiste et anti-capitaliste je ne vois pas trop pourquoi il ne serait pas anarchiste.
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Lun 28 Oct 2019 07:03

Hummm, c'est pas la propriété privée, analysée comme gage de liberté chez Carson ou Proudhon, qui est critiquée chez ces deux auteurs, mais bien plutôt les monopoles. Et effectivement la propriété intellectuelle est perçue comme facteur puissant de monopole et de rentes.
Il faut bien comprendre la définition de "capitalisme" chez Carson : Situation où les capitalistes contrôlent l'Etat et où celui-ci intervient pour eux sur le marché.
En ce sens les "capitalistes" peuvent très bien être un lobby, un syndicat, un parti ouvrier ou une coalition de grands industriels.
Quand a la reprise des thèses des classiques, la valeur travail, chez Carson ( en prenant certe en compte les apports subjectivistes) je trouve que c'est très technique pour mon niveau, j'ai besoin de temps pour juger, mais surtout je doute que l'économie soit le socle d'une pensée de la liberté que je perçois plutôt fondée sur l'éthique et le droit.
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Anarchamory le Mer 30 Oct 2019 02:14

Sauf erreur de ma part, Kévin Carson défend une conception “occupancy and use” de la propriété, qui ne permet pas l'accumulation capitalistique du monde matériel (et ce qui en dérive comme la perception de loyers), contrairement à la conception rothbardienne fréquente chez les libertarien.ne.s.

C'était le sens de mon propos :)

À mon sens il manque deux choses (mais pas des moindres) aux anarcaps pour se dire anarchistes :
▶️ L'abandon de toute théorie de la propriété permettant l'accaparement de tout ou partie du monde matériel par certain.e.s au détriment d'autres.
▶️ La lutte contre les systèmes de domination liés à la culture et à l'identité (sexisme, hétérosexisme, cissexisme, racisme, capacitisme, classisme, spécisme, etc.).

Bien cordialement
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Mer 30 Oct 2019 11:01

En fait Carson revendique un héritage Georgiste, et la question posée ne concerne pas l'appropriation privée de l'ensemble des biens matériels mais de la catégorie spécifique des ressources naturelles, dont le foncier.
D'ailleurs cette question est posée et fait débat depuis longtemps chez les penseurs libéraux, si tu ne connais pas recherche le "proviso lockéen", ou bien consulte " justice agraire" de Thomas Paine, et bien sûr les théories de Henri Georges d'où sont tirés les concepts du " geolibertarianisme", Kevin Carson se réclame expressément de ces influences. Plus récemment la prix Nobel d'économie, Elinor Ostrom, a développé une théorie de la gouvernance des biens communs ne tenant ni de l'etatisation ni de la privatisation qui je crois est très dans un " esprit proudhonien".

Pour ce qui concerne les questions sociétales , et d'après ce que je connais du milieu libertarien francophone, ils ne sont ni sexiste, ni raciste ni homophobe , bien au contraire, par contre ils sont plutôt hostiles a l'antispecisme, mais c'est hortogonal aux questions doctrinales.
8-)
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede Lehning le Mar 12 Nov 2019 18:02

Anarchamory a écrit:Bonsoir,

Lehning a écrit:Ah voui, çà devait arriver: l'une des revendications principales caractéristiques des libertariens: la suppression des brevets et des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle.

Ce qui prouve encore plus ici, dans ce topic frigouretien, qu'on est bien dans un topic faisant de la propagande libertarienne. C'est-à-dire de la propagande ultra-libérale.


Tu défends la propriété intellectuelle ?... :confus: :shock:
Il n'y a pas plus capitaliste comme type de propriété pourtant, enfin il me semble !
Mais si tu peux me dire en quoi la propriété intellectuelle est légitime en anarchie et surtout comment tu comptes la faire respecter sans État ça m'intéresse !

Il me semble aussi qu'il y a contresens sur la pensée de Kevin Carson qui à mon sens n'a rien d'un anarcap. Ça fait longtemps que je ne suis pas passé sur le forum. Les anciennes interventions de frigouret n'avaient rien d'anarchiste mais là pour le coup je trouve qu'il est dans le thème. De ce que je comprends, c'est juste du proudhonnisme expliqué en termes subjectivistes (ce qui est très bien pour convaincre les anarcaps ou les socdem de devenir anarchistes). Perso c'est Kevin Carson qui m'a permis de devenir anarchiste. Avant je pensais qu'un État était nécessaire pour lutter contre la propriété privée ou du moins la limiter. Maintenant je comprends que c'est le contraire : la propriété privée a besoin de l’État pour se maintenir. Après, perso, je vais un peu plus loin que Carson à présent, mais vu qu'il est anti-étatiste et anti-capitaliste je ne vois pas trop pourquoi il ne serait pas anarchiste.


Bonjour !

Non, je ne suis pas forcément pour la propriété intellectuelle (et de toutes sortes d'ailleurs). Ce qui me gène, c'est la manière dont cette question est abordée par les libertariens-nnes.

Les questions de propriété individuelles ou d'usage, je pense, même en société anarchiste, seront toujours débattues (et c'est tant mieux) pour tendre (c'est à souhaiter) vers l'égalité sociale et économique.

Je sais que Carson est assez bien vu dans un certain courant "post-anarchiste". Ce nouveau courant (qui n'en n'ait pas 1 véritablement en réalité puisque on y trouve dedans rien de bien nouveau), représenté par ex. peu ou prou par l'un des frères Marlson, (l'autre ayant été auteur de SF anarchiste et bakouniniste), avec une tentative de régénérer la pensée libertaire, n'a jamais vraiment accroché et séduit significativement le mouvement anarchiste.

Salutations Anarchistes !
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Re: Économie politique mutuelliste de Kevin Carson

Messagede frigouret le Mer 13 Nov 2019 05:33

Au contraire, Carson ne fait pas du post anarchisme mais poursuit une réflexion antérieure a la contamination communiste . Carson tente de reprendre la réflexion a partir de Proudhon, des individualistes, des mutuelliste ou des penseurs libéraux quand ceux-ci constituaient encore un mouvement progressiste ou même révolutionnaire.
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