Anarchisme individualiste et Communisme libertaire

[kuhing]

Anarchisme individualiste et Communisme libertaire se sont cotoyés longtemps dans la fédération anarchiste en France depuis aprés la seconde guerre mondiale jusqu'à la scission dont l'origine vient de "L'organisation Pensée Bataille "de Georges Fontenis qui a donné la Fédération Communiste libertaire dans les années 1952 et le maintient d'une FA avec la création du Monde Libertaire ( la FCL concervant un temps "le Libertaire" ).
je suis, comme je l'ai dit, convaincu qu'anarchisme individualiste et communisme libertaire sont les deux faces d'une même médaille.
Comme je sais qu'il y a ici des individualistes convaincus comme par exemple Karim de la FA Paris et des communistes libertaires comme Croquemitaine de la CNT de rennes, mais aussi des membres de la CGA , comme l'autre facteur et Berckman, qui me semble commencer pour cette derniere à faire une synthèse en les deux conceptions ( me trompes-je?)
Je lance la discussion sur cette question : Il y a-t-il dans l'individualisme et le communisme libertaire une convergence possible, voire intrinsèque ?

[La Vache qui rit]

Dans les actions je pense que oui, mais les "divergences" sont nombreuses (la C.N.T, l'ocl,la FA ect..ect..) il n'y a qu'à assister à une AG pour constater les divergences qui peuvent "casser" un mouvement en deux temps trois mouvement. Mais ce sont de vieilles "lutte intestines" qui malheureusement ne résultent qu'à cause de celui qui s'exprime dans chaque orga...
Un seul exemple, l'ocl qui créa une "dissidence" au sein de la C.N.T considérant que l'approche était trop "anarcho-syndicaliste" et trop molle et beaucoup trop ciblé sur le "travail" (problèmes récurents pendant le mouvement des chômeurs de 1997)et qui va considerer durant ce mouvement que le problème c'est le travail en lui-même et non le chômage(l'ocl)
Le problème c'est aussi tous ces petits mouvements se disant "libértaires ou anarchistes" du style "no pasaran" qui sont "sympas" c'est sûr mais qui ne font que diviser les bases....(parce qu'être anar ou libértaires c'est bien on a plein d'amis mais le vivre c'est ot'chose)
Le problème c'est que de même en discuter sans arrieres-pensées chacun regardent le nombril de son orga! mais cela c'est le propre de l'homme être les premiers...
Les problèmes ont tellement été nombreux qu'ils devient difficile de pouvoir débattre de cela sans se faire des ennemis dans ses propres "rangs"(désolé pour rangs)mais j'ai vu des trucs invraissemblables durant des "occupations"ou des "actions"mais je me demande si c'est pas significatif de la France aussi parce que les "allemands et les espagnoles ont moins de soucis avec ses divergences enfin je crois d'apres ce que j'ai vu)en tout cas cela ne se ressent pas dans leur facon de proceder.... parce qu'ils acceptent de se rassembler pour la cause et non pour la gloire et cela c'est l'essentiel pour faire vivre des idées et non des orgas!!! bref vivre pour l'orga et non pour être reconnu en tant que "leader" ou sous une banniere.
Moi les :"Bakounine a dit "ou tout ce folklore, m'agace un peu et je reste persuadé que pour bien vivre dans tout ces "méandres" c'est être là, sympathiser, agir en écoutant les idées venant de toutes les orgas (anar et libertaire) bien-sûr!!! ce n'est que mon petit avis bien-sûr sans renier quoi que soit.
Je sais que certains me diront qu'il faut une base "blabli-blabla" mais d'autres avant nous ont essayé et ont échoués à cause de ce désir d'appartenance.

La vache qui rit (enfin qui essaie)

La vache qui rit

[Chadagova]

Ma foie, comme le dit la vache qui rit il ne faut pas s’enfermer dans un schéma de pensé comme les coco, où le moindre écart à la théorie de base est une trahison. Il faut rester éveillé et ouvert à toutes réflexions. Les dogmes et les doctrines sont des dangers pour cela il est important de lire un peu tout sans jamais se limiter.
Concernant les convergences entre anar communistes et individualistes, je n’en vois pas beaucoup. Le problème majeur est que les individualistes ne proposent pas d’organisation concrète de la société. Leur théorie sur les associations ne tient pas trop la route. Si il existe des individualistes ici j’aimerai bien avoir leurs avis sur ce sujet. Par ailleurs leurs avis divergent sur la démocratie, qui est un système moutonnier pour les individualistes. Pour en revenir aux points communs, je pense que l’on peut voir ça comme une évolution. Une société anarchiste qui fonctionne sur des bases communistes peut évoluer vers une société individualiste où se serait l’individu qui s’autogére…

[Olé]

Ma foie, comme le dit la vache qui rit il ne faut pas s’enfermer dans un schéma de pensé comme les coco, où le moindre écart à la théorie de base est une trahison. Il faut rester éveillé et ouvert à toutes réflexions. Les dogmes et les doctrines sont des dangers pour cela il est important de lire un peu tout sans jamais se limiter.
Concernant les convergences entre anar communistes et individualistes, je n’en vois pas beaucoup. Le problème majeur est que les individualistes ne proposent pas d’organisation concrète de la société. Leur théorie sur les associations ne tient pas trop la route. Si il existe des individualistes ici j’aimerai bien avoir leurs avis sur ce sujet. Par ailleurs leurs avis divergent sur la démocratie, qui est un système moutonnier pour les individualistes. Pour en revenir aux points communs, je pense que l’on peut voir ça comme une évolution. Une société anarchiste qui fonctionne sur des bases communistes peut évoluer vers une société individualiste où se serait l’individu qui s’autogére…

Pour ma part ( étant plutôt individualiste) je considère la philosophie individualiste comme quelque chose de personnel, que je m'approprie, pas comme un système de société, car ça reste très théorique. En fait c'est l'affirmation extrème de la puissance du Moi, et le fait que je sois mon entière propriété. Pour moi mon individualisme je le vie de cette façon, ds le fait de réfuter tout ce qui se place au dessus de moi, chaque morale, chaque institution, chaque idéologie ou cause autre que la mienne. Stirner affirmait après démonstration, je n'ai placé ma cause en rien,moi je place celle ci en Moi, point.( ce qui se rejoint) Je pense que c'est ce qui diffère avec pas mal d'anarco-communistes qui font passer la cause ( la révolution) avant eux même, étant au service de celle ci chez certains. Dans cette même optique je crois difficilement à l'idée du grand soir qui viendrait résoudre les maux du système et établir une société nouvelle.
Maintenant ds l'aspect pratique, la libre association et le spontanéisme ( je parle pour moi, j'pense pas que les individualistes aient la même conception chacun de leur philosophie) sont plus un idéal qu'autre chose pour ma part, une façon de procéder, rejettant l'organisation structurée des orgas ( car même non hiérarchisée, une orga démocratique enlève une partie de l'individualité de chacun, même infime).
Pour ma part chaque type de société entrave mon individualité, le communisme libertaire bien moins que les autres, mais aussi d'une certaine façon.
C'est pour cela que le communisme libertaire est le seul "compromis" dans ma logique que je pourrais accepter, car c'est l'organisation sociale, économique et politique qui me parait la plus respectueuse de l'individu ( ou la moins assujétissante) parmis toutes les autres existantes ( oligarchie...). Donc je pense que le deux sont conciliables, (pour répondre à kuhing) et que ces deux tendances peuvent se nourrir l'une de l'autre.
D'ailleurs j'aimerais avoir ton avis kuhing sur la question, tu n'as pas dit dans quel sens et comment tu vois ces deux tendances converger.

[croquemitaine]

Pour faire vite : convergence ? Dans quelle mesure ? Sur quoi ? Pourquoi ? Comment ? Avec qui ?
Faire une synthèse ? Et bien il y a la FA.

Après, - définir un courant communiste libertaire c'est relativement faisable, - définir un courant anarchiste individualiste ça me semble impossible. A partir de là quelle convergence on cherche ? Si l'un des parti (pas au sens de parti politique hein ) n'est pas "constitué" ?

[Chadagova]

L'individualisme a ses limites car en rejetant l'organisation d'un bloc, on rejette la vie. En cela comme tu le dis, l'individualiste sera à la recherche permanente "du moins pire des compromis". L'idéal individualiste n'est pas clairement définis.

J'ai l'impression que la philosophie individualiste est marquée par le scepticisme (?)

[Olé]

L'individualisme a ses limites car en rejetant l'organisation d'un bloc, on rejette la vie.

euh tu peux expliquer là stp....

J'ai l'impression que la philosophie individualiste est marquée par le scepticisme (?)

non pas forcement. C'est pas parce que tu lis cela dans mon post à moi que c'est valable pour les autres individualistes.

[Chadagova]

La vie n’est possible que par les échanges entre individus, ces échanges doivent être un minimum organisés or les individualistes rejettent toute forme d’organisation...

[Olé]

La vie n’est possible que par les échanges entre individus, ces échanges doivent être un minimum organisés or les individualistes rejettent toute forme d’organisation...

J'ai pas le temps là mais j'pense que c'est une vision très simplifiée de l'individualisme et éronnée. J'y reviendrais plus tard.

[Berckman]

je suis, comme je l'ai dit, convaincu qu'anarchisme individualiste et communisme libertaire sont les deux faces d'une même médaille.

Moi non. Je pense que ces deux courants diffèrent autant d'un point de vue philosophique, qu'en terme de projet de société, d'approche de l'économie, de positionnement face à la réalité sociale, relation aux luttes, conception de l'organisation...
Je pense justement que le projet d'en faire la synthèse est une impasse, qui conduit à ne retenir que le plus petit dénominateur commun. C'est notamment le bilan que je tire de quelques années de militantisme à la FA.

Bref, si je pense qu'on s'enrichit en discutant avec tous les courants politiques visant à l'émancipation individuelle et/ou collective, je pense que les divergences ne sont pas anodine, et qu'elles ne sont pas conciliable à prirori sur le plan organique.

[kuhing]

je suis, comme je l'ai dit, convaincu qu'anarchisme individualiste et communisme libertaire sont les deux faces d'une même médaille.

Moi non. Je pense que ces deux courants diffèrent autant d'un point de vue philosophique, qu'en terme de projet de société, d'approche de l'économie, de positionnement face à la réalité sociale, relation aux luttes, conception de l'organisation...
Je pense justement que le projet d'en faire la synthèse est une impasse, qui conduit à ne retenir que le plus petit dénominateur commun. C'est notamment le bilan que je tire de quelques années de militantisme à la FA.

Bref, si je pense qu'on s'enrichit en discutant avec tous les courants politiques visant à l'émancipation individuelle et/ou collective, je pense que les divergences ne sont pas anodine, et qu'elles ne sont pas conciliable à prirori sur le plan organique.

Je ne veux pas dire par là que je suis pour une cohabitation "synthésiste" des deux courants apparemment éloignés comme cela se fait à la FA.
Je pense qu'en allant jusqu'au bout des deux conceptions elles se rejoignent.
Mais cela nécessite d'aller loin dans la discussion.
J'espère pouvoir développer plus ma pensée à un moment donné.

[La Vache qui rit]

salut le "communisme" dans son vrai sens, est une "théorie" tout à fait valable et des plus "intéressantes" d'ailleurs dans O.C.L il y a "communiste" mais dans sa vraie "définition" mais comme je l'ai déjà dit nous n'allons pas refaire le débat de "Kronstadt" qui n'a fait que "diviser" au lieu de rassembler!!!!
En ce moment il faut "lutter" déjà contre le système en place, en essayant de trouver des solutions pour "foutre en l'air" mais surtout savoir ce que nous ferons le jour où il faudra mettre en pratique nos "idées" et rien que le fait de soulever des "vieilles prise de têtes" nous faire perdre du temps...(ce n'est pas une critique) c'est qu'en ce moment "un seul homme décide" et ne perd pas de temps avec des "idées"ou des débats.... donc nous devrions nous attarder à réflechir déjà à "démolir" le système actuel .... Je vous assure que c'est "urgent" enfin pour ceux qui le vivent!!!! (sans-papiers, sans-logements sans tout ....)ces discussions sont "intéressantes c'est vrai mais pas urgentes (enfin je crois)

La vache qui rit

[Maximus]

Je suis bien d'accord avec la vache, les divergences c'est pour plus tard quand on aura que ça à foutre (bien que ça n'empêche d'en discuter). Mais comment démolir le système actuel? En voila une bonne question non?

[La Vache qui rit]

Ben soit par les "urnes" (ce qu'en tant qu'anar je ne souhaite pas) ou alors en démontrant et en "dérangeant par une propagande "dérangeante"(surtout qu'avec le net c'est faisable) et si ils ne comprennent pas et ben..... le bordel organisé!!! du style je vole mais je redistribue, je fais sauter des "sièges sociaux" du style "total ou "dassault" mais pour cela il faut une "mini-armée" prête et efficace!

La vache qui rit(surtout quand elle constate l'immoblisme des "grands révolutionnaires)

[Maximus]

Bordel organisé?Ca dépend par qui: si c'est tout le monde ok. Si c'est que des anars, on va revenir aux lois scélérates et on aura rien gagné, si ce n'est des années de taule et la perte de sympathisants qui aboutira a rendre le mouvement anarchiste encore plus faible qu'il ne l'est deja.

[La Vache qui rit]

Réponse d'un futur élu "avide de pouvoir" la révolution doit bien être "un minimum politisé" tout le monde c'est personne "maximus"!!!

[kuhing]

salut le "communisme" dans son vrai sens, est une "théorie" tout à fait valable et des plus "intéressantes" d'ailleurs dans O.C.L il y a "communiste" mais dans sa vraie "définition" mais comme je l'ai déjà dit nous n'allons pas refaire le débat de "Kronstadt" qui n'a fait que "diviser" au lieu de rassembler!!!!
En ce moment il faut "lutter" déjà contre le système en place, en essayant de trouver des solutions pour "foutre en l'air" mais surtout savoir ce que nous ferons le jour où il faudra mettre en pratique nos "idées" et rien que le fait de soulever des "vieilles prise de têtes" nous faire perdre du temps...(ce n'est pas une critique) c'est qu'en ce moment "un seul homme décide" et ne perd pas de temps avec des "idées"ou des débats.... donc nous devrions nous attarder à réflechir déjà à "démolir" le système actuel .... Je vous assure que c'est "urgent" enfin pour ceux qui le vivent!!!! (sans-papiers, sans-logements sans tout ....)ces discussions sont "intéressantes c'est vrai mais pas urgentes (enfin je crois)

La vache qui rit

Y'a pas que pour les sans-papiers que c'est urgent, chère camarade.
C'est urgent pour tout le monde parceque je suis d'accord avec toi la situation est irrespirable et il y en a marre.
La France est un pays magnifique , ils nous le pourrissent, ils nous pourrissent la vie.
Voter? organiser le bordel organisé ? voler aux riches ou dans les magasins pour donner au pauvres? aller faire une mission humanitaire ? Tout ça ne sont malheureusement que des cataplasmes sur des jambes de bois et il n'y a pas de raccourci possible.
Tu vois, ce matin j'aurais bien envie aussi de prendre une batte de baseball et de tout péter autour de moi.
Pourquoi aujourd'hui ? parceque je suis toujours au bord de ce sentiment de révolte mais que ma raison est suffisante pour me rappeler que tout péter tout seul ne menera à rien si ce n'est à une garde à vue.
Mais ce matin, la fameuse goutte d'eau qui tombe parfois est encore tombée et j'apprends que mon fils bien qu'il ait eu un avis favorable pour passer en seconde, malgré tous les obtacles que le système dresse devant eux, se retrouve sans affectation nulle part parcequ'il n'y a pas assez de places dans les lycées qui offrent sa branche souhaitée.
J'appelle son principal de collège, un abruti que j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer : "ecoutez monsieur c'est comme ça , s'il n'y a plus de place, et la scolarité n'est obligatoire que jusqu'à 16 ans..."
Il me raconte ensuite une histoire d'offres et de demandes qu'il y a plus de demandes que d'offres et justifie ça comme ça.
Mais Monsieur Dugland, vous avez qu'à ouvrir des classes supplémentaires si il y a plus de demandes au lieu de payer 300 journalistes pour accompagner Sarkopzy dans ses déplacements ou réaliser des spots télé pour nous expliquer à coup de marteau que tout va bien.
Je l'ai bien sur pourri comme ce trou du cul le méritait, mais ça avance à quoi et c'est quoi tout ce merdier ?
Il y en a qui sont secretaire de région de mes deux à 21 ans et d'autres qu'on envoie direct à la poubelle ?
Qu'est ce qui ont de plus que les autres ces fils à papa qu'ils n'ont pas volé aux autres ?
Ce n''est pas tant pour moi que j'ai envie de tout péter c'est pour ces pauvres mômes, et le mien, qu'on envoie au desespoir et dans l'impasse parceque certains bouffent tout le gateau jusqu'à ce que ça leur sorte par les oreilles.
Alors oui moi aussi j'ai la râge, j'ai la haine et pourtant j'ai un boulot, j'ai des papiers en règle.
Mais que faire dans ce merdier dans lequel vous nageons quotidiennement ?
Bin non il n'y a pas d'autres solutions que tout change , tout et partout.
Et pour ça que faut-il espérer ? que Besancenot appelle à l'insurrection chez Drucker en discutant cuisine avec JP Coffe ? que Hollande décrête l'autogestion généralisée ? que Buffet et Thibault appelle à la grève générale illimité ?
Mon cul oui.
Alors quelle autre solution que d'attendre que le peuple lui-même explose et s'unifie dans un mouvement commun ?
Je n'en vois pas d'autres pour le moment.
Mais même là sera ce suffisant ?
Bien sur que non parceque les bureaucrates et les habitués des plateaux de télé et du pomponage vont vite récupérer le truc:
"il faut savoir arréter une grève" n''est-ce pas ?

Alors oui le seul espoir encore bien lointain c'est de réussir à monter une force qui dise qu'il faut faire tourner les usines à notre propre profit et qu'il n'y a pas besoin de chefs pour ça.
Alors oui malgré leurs hésitations, leurs doutes, leur extrême faiblesse, leurs problèmes d'égo, seuls ceux qui se réclament de l'anarchisme pensent à cette perspective pour qu'elle soit mise en place sans transition.
Parce qu'avec l'option "transition"ce sera les nouveaux "Staline", "Mao" et autre "Pol Pot" assurés.
Donc quelle autre solution avons nous de nous mettre d'accord entre nous, anarchistes, pour avoir au moins l'espoir que ça change vraiment un jour ?

Oui c'est urgent.

[La Vache qui rit]

Ben cela est un bon exemple d'"individualisme" si ton gosse ne rentre^pas en "seconde ben voilà!!! faut pleurer??? j'ai mis un post sur le "lycée expe" ils le prendront ton "gamin" les pleurnicheries individuelles n'ont jamais construit quoi que ce soit!!!! déjà arriver jusqu'en 3eme c'est bien!!!

[croquemitaine]

La Vache qui rit : tu cpates que dalle toi hein ! .. y a un gars qui te parle de sa rage et de sa révolte il te parle d'une situation concrète et toi tu l'envois chier, tu le méprise.

[kuhing]

Ton mépris est méprisable, ton argumentation nulle; une tache qui ne me fait pas rire.