Le problème de la laïcité

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Le problème de la laïcité

Messagede 333 le Mer 26 Sep 2018 19:37

La laïcité c'est la prise de pouvoir par des hommes au-dessus de celui du divin. Car si tout le monde fait allégeance à un même principe supérieur qui est la religion, il n'y a plus de hiérarchies entre les hommes. La laïcité c'est l'autorité des hommes, la justice de Dieu est la liberté et le compromis de tous les hommes sans se faire dominer par l'homme. :prier: :drapA:
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Lehning le Mer 26 Sep 2018 22:56

Bonsoir !

Je pense que là, tu dis un peu n'importe quoi. Désolé ! :wink:

La justice de Dieu (encore faut-il prouver que çà existe ! :arf: ) n'apporte pas de liberté. (il faut croire et suivre les soit-disants textes sacrés^^)

La notion de "liberté" est justement une réelle invention humaine. (et en partie pour s'affranchir notamment des dogmes religieux).

Perso, in fine, la laïcité dans sa version moderniste, me paraît bien souvent en fait un compromis douteux entre la liberté de croire et celle de ne pas. Dans ce compromis, j'ai bien la mauvaise impression qu'en réalité, on laisse bien trop de champ au religieux de tous poils. Cà peut-être quelque peu assez vite agaçant. (c'est un peu comme le concept de "parité": à force d'édulcorer^^)

Mais j'attends les développements ultérieurs sur ces questions et sur ce topic lancé. :prier: :siffle:

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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Jeu 27 Sep 2018 09:23

Tout a fait d'accord avec Lehning , la laicité est un compromis qui a marqué une étape dans la lutte antireligieuse , pour ma part je ne me définis pas comme laÏque mais comme athée .
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 27 Sep 2018 10:06

Je crois que je comprends ce que 333 veut dire et que ce n'est pas si absurde:
La laïcité est, en fait, une religion moderne: c'est en effet un concept flou derrière lequel on peut mettre beaucoup de choses, souvent contradictoires. Tout comme les religions, la laïcité a:
- ses textes sacrés : la loi de 1905 par exemple,
- ses apôtres : Jules Ferry, Ferdinand Buisson, etc.,
- son catéchisme : l'école publique,
- son clergé et sa hiérarchie verticale: les profs en bas de l'échelle (du dernier sous-sol aux premiers étages...) mais surtout le rectorat et l'inspection qui ont tous les pouvoirs sur l'école sans aucune légitimité démocratique.
- ses autorités représentatives : c'est une religion d'état.
Elle a en plus des religions une ambition universaliste que les religions ont perdu : il y a plusieurs grandes religions dans le monde et aucune n'est en position d'écraser les autres. La laïcité se place au dessus des religions, ce qui lui confère des prétentions hégémoniques.
Tout cela n'est pas secret. Plusieurs ministres de l'éducation nationale ont écrit des livres sur le caractère religieux de ce fumeux concept. Deux exemples : Luc Ferry avec La Révolution de l'amour. Pour une spiritualité laïque ou Vincent Peillon avec Une religion pour la République: la foi laïque de Ferdinand Buisson.
Bref, aujourd'hui, en France, la pire des religions, ce n'est certainement pas l'Islam, ni même l'église catholique mais c'est la laïcité.
Bien sûr, et comme tous les religieux une fois de plus, les laïcs prétendent ne prêcher que le respect et la tolérance mais alors à quoi bon inventer un nouveau concept? Le respect et la tolérance, c'est très bien!
Et ce n'est certainement pas au nom du respect et de la tolérance qu'on interdit le voile à l'école.
Je suis donc non laïque et aussi athée mais je n'ai pas forcément envie d'en faire étalage, je n'aime pas le prosélytisme, d'aucune sorte.
J'essaie simplement d'être tolérant et respectueux.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Jeu 27 Sep 2018 18:26

La laïcité est, en fait, une religion moderne: c'est en effet un concept flou derrière lequel on peut mettre beaucoup de choses, souvent contradictoires. Tout comme les religions, la laïcité a:
- ses textes sacrés : la loi de 1905 par exemple,
- ses apôtres : Jules Ferry, Ferdinand Buisson, etc.,
- son catéchisme : l'école publique,
- son clergé et sa hiérarchie verticale: les profs en bas de l'échelle (du dernier sous-sol aux premiers étages...) mais surtout le rectorat et l'inspection qui ont tous les pouvoirs sur l'école sans aucune légitimité démocratique.
- ses autorités représentatives : c'est une religion d'état.
Elle a en plus des religions une ambition universaliste que les religions ont perdu : il y a plusieurs grandes religions dans le monde et aucune n'est en position d'écraser les autres. La laïcité se place au dessus des religions, ce qui lui confère des prétentions hégémoniques.
Tout cela n'est pas secret. Plusieurs ministres de l'éducation nationale ont écrit des livres sur le caractère religieux de ce fumeux concept. Deux exemples : Luc Ferry avec La Révolution de l'amour. Pour une spiritualité laïque ou Vincent Peillon avec Une religion pour la République: la foi laïque de Ferdinand Buisson.
Bref, aujourd'hui, en France, la pire des religions, ce n'est certainement pas l'Islam, ni même l'église catholique mais c'est la laïcité.


Et bien tout ceci démontre combien la laicité a bien fonctionné , tellement bien , qu'on en a oublié ce que sont les religions en terme de pouvoir de nuisance sur les esprits .

Bien sûr, et comme tous les religieux une fois de plus, les laïcs prétendent ne prêcher que le respect et la tolérance mais alors à quoi bon inventer un nouveau concept? Le respect et la tolérance, c'est très bien!


La laicité consiste a séparer les religions de l'administration civile , « Caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse. » voilà une définition lue sur wiki .

Le problème c'est que l'Etat n'est pas allé au bout de ce principe , il a subventionné les écoles confessionnelles et il a cédé a l'école publique devant des supersticions imposées aux enfants .

Le respect et la tolérance c'est encore d'autres concepts .
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 27 Sep 2018 22:03

Je pense plutôt que l'état a remplacé une religion qui était en perte de vitesse par une autre : la laïcité. Les institutions qui étaient gérées par l'église et qui sont passées sous contrôle de l'état ont continuer à fonctionner de la même façon globalement. Que ce soit le mariage, le baptême, l'école ou même les tribunaux. A peine quelques réformes, plus ou moins importantes, ont été introduites mais sans jamais toucher au fondements dogmatiques de cette société. Si bien que cette laïcité ressemble plus à une nouvelle forme de protestantisme qu'à une révolution. La séparation de l'église et de l'état n'a jamais été une rupture mais plutôt une scission opportuniste qui a permis aux nouveaux gourous de démontrer tout leur savoir-faire en matière de nuisance sur les esprits.
Alors oui, dans ce sens, ils ont pu nous faire oublier les capacité de leurs aïeux, mais en les surpassant...
Pour reprendre l'exemple de l'éducation, je ne pense pas que les écoles publiques aient quoique ce soit à envier aux écoles confessionnelles en matière d'endoctrinement et d'abêtissement des masses. A mon avis, elles sont même en pointe car les conditions d'étude y sont de plus en plus abominables et que la qualité des enseignements est volontairement dégradée par ceux qui la dirigent.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Ven 28 Sep 2018 16:07

Puisque la vraie religion rend libre je propose donc de renoncer aux droits acquis depuis que l' Eglise a été un peu renvoyée dans la sacristie :

Retour sur les droits a L' IVG et a la contraception , pénalisation de l'homosexualité , les filles mères au pilori ou dans une maison close, minorité sociale pour les femmes dépendantes de leurs maris , catéchisme obligatoire avec enseignement de la genèse , ..........
J 'en passe et des meilleures .
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Ven 28 Sep 2018 21:43

Je ne pense pas que le choix se limite à la laïcité ou au retour à la religion des siècles passés. Je dis, au contraire, que c'est une fausse alternative car les deux sont assez semblables. D'ailleurs l'IVG, l'homosexualité, etc. ont été interdits dans un état laïque jusque dans les années 1970/1980, ce qui montre bien encore la portée très relative du concept.
Anarchistes, nous sommes autant contre l'église que contre l'état donc il ne me semble pas opportun de choisir un camp ou un autre.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Sam 29 Sep 2018 10:24

C 'est là que tu fais fausse route , ma position qui consiste a refuser que les suspersticions et les croyances religieuses aient le moindre poids dans les déclisions de la société laique n'a rien avoir avec l'existence ou non de L' Etat , la société laique peut produire plein de choses autres que l'Etat , ce n'est pas une commande de l'Etat quand Darwin écrit " de l'évolution des Espéces " , ce n'est pas une commande de l' Etat quand éclate la Révolution de 1936 et quand le boulanger décide du nombre de ses fournées il ne téléphone pas au ministre .......

Le constat historique que je pose avec mes exemples prouve que ce n'est jamais sous l'impulsion des églises que des améliorations de la condition humaine ont eu lieu , par exemples encore que les persécutions antisémites ont cessé, que le divorce a pu exister , que les autodafés ont pris fin , que la science a pu progresser . , Ceci est cohérent avec la substance des textes sacrés puisque selon eux la condition humaine est le produit de la volonté divine et que vouloir la changer d'un iota est blasphématoire et est donc criminel en vertu de la loi religieuse . En conséquence le constat que toute toute action progressiste de la société civile , c'est a dire laique ,a trouvé en en face d'elle la religion comme adversaire structurel n'est pas pas simplement un constat récurrent depuis que les religions existent , mais c'est un effet logique du contenu idéologqiue , aussi imbécile qu' autoritaire , des religions .


Anarchistes, nous sommes autant contre l'église que contre l'état donc il ne me semble pas opportun de choisir un camp ou un autre.


Dire que en tant qu' Anarchistes le choix qui est posé est entre Eglise ou Etat c'est trés mal poser le problème , d'abord parce qu'étant parfaitement vrai comme tu l'as écrit que les deux concepts ne sont pas substantiellement contradictoires il s'agit là plus d' une injonction que d'un choix . Ensuite parceque du point de vue libertaire le choix qui est posé est celui de défendre la perspective d'une société laique et démocratique contre celle d'un troupeau soumis a ses bergers.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Sam 29 Sep 2018 22:36

Non, je dis qu'en tant qu'anarchiste, il n'est PAS opportun de choisir entre l'église et l'état et je ne fais aucune injonction à personne : chacun pense bien ce qu'il veut!
Mon point de vue est que la laïcité est une religion et que c'est même, en France, la religion dominante et donc la plus nocive, la plus dangereuse. Tous les exemples que tu cites d'injustices imposées par l'église sont datés et plus tellement d'actualité. Ici, ce ne sont plus que des combats d'arrière garde.
Tout ce que tu dis de la religion comme adversaire des progrès sociaux est tout autant valable pour les états laïques: s'ils ont reculé sur un certain nombre de sujets, tous ceux que tu cites, ce n'est que parce qu'ils n'avaient pas le choix, parce qu'ils ont été forcés et que ça ne leur coûtait pas trop mais ils n'ont jamais été à l'initiative. Au contraire, ils ont plutôt bien pris leur temps, comme je le faisais remarquer.
Et puis, tous ces progrès sociaux ne concernent qu'un champ limité de la société, il ne faudrait tout de même pas oublier que, dans le même temps, les inégalités sociales n'ont jamais cessé de se creuser, à tous les niveaux: santé, éducation, logement, etc. Tout va de pire en pire. Il n'y a jamais eu autant de pauvres, de SDF et de crève-la-faim qu'aujourd'hui et ce n'est pas à cause de l'église, c'est à cause de l'état laïque.
Et ceci est tout aussi cohérent avec la substance de ses textes sacrés, constitutionnels, puisque selon eux les hommes naissent libres et égaux en droits donc la condition humaine est le produit de l'égalité des chances et que vouloir la changer d'un iota est blasphématoire et est donc criminel en vertu de la loi économique qui n'est aussi rien d'autre qu'une loi religieuse.
Il y a aujourd'hui une religion d'état, qui est une religion laïque, qui nous écrase complètement, c'est la religion de la propriété et de l'argent. Nous sommes un troupeau avec des bergers laïques dont les dieux sont le profit, la spéculation et l'agiotage.
Je ne dis pas ça pour défendre l'église, je t'assure que ce n'est vraiment pas mon souci, mais parce que je pense que, tactiquement, se tromper d'ennemi, ça ne nous aide pas à avancer.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede vroum le Dim 30 Sep 2018 10:59

Salut

la laïcité, cela peut être ça :

Image

ou ça :

Motion sur la laïcité

Motion d’orientation adoptée au 39e congrès de la Fédération anarchiste réuni à Toulouse les 9, 10 et 11 Juin 1984

La laïcité a toujours été au cœur du combat anarchiste. L’école privée, religieuse à plus de 90% ; est avant tout porteuse de l’idéologie cléricale, ce qui est inacceptable dans un service public visant à l’éducation. c’est aussi par excellence l’école du capitalisme. Ceci est mis en évidence par le financement à outrance des écoles techniques privées par les patrons, par le biais de la taxe d’apprentissage.

C’est donc sans ambiguïté que nous nous prononçons pour la défense des acquis, quoique insuffisants, de l’école laïque :

gratuité de l’enseignement ;
garantie statutaire pour les enseignants qui permet une certaine indépendance pédagogique.

Nous rejetons toute école privée confessionnelle. Qu’aucun financement public n’aille à l’école privée, qu’aucun enseignement religieux ne soit permis dans l’enceinte d’une école ou dans son cadre à l’extérieur de cette enceinte et ceci au nom du respect de la liberté de l’enfant.

Cependant :

le statut particulier d’Alsace-Moselle n’ a pas été remis en cause ;
pire, les lois Savary et les lois de décentralisation vont étendre la notion de « caractère propre » de l’enseignement privé (défini par la loi Guermeur-Debré) à l’enseignement public, mettant l’ensemble des enseignants à la merci des pressions de groupes extérieurs : notables locaux, patronat, organisations de parents d’élèves (si cette intervention tend à se substituer à l’indépendance pédagogique de l’enseignant). nous ne sommes pas pour autant opposés, bien au contraire, à ce que les enseignants, sur la base du volontariat, mettent en place une stratégie contre l’échec scolaire, sous la forme d’un projet pédagogique ;
le protocole Hernu-Savary offre à l’armée la possibilité d’intervenir à l’intérieur des établissements scolaires.

L’école publique ne reçoit toujours pas les moyens de remplir ses fonctions de service public (budget, formation des enseignants, auxilariat ...) alors que le financement de l’enseignement privé devient obligatoire (loi Savary aggravant la loi Guermeur).

En avançant et défendant de tels projets, la gauche s’est, comme sur les autres terrains, totalement disqualifiée dans le domaine scolaire. Ces projets (Savary, décentralisation ...) entrant dans un projet global de société que nous combattons.

Les anarchistes ne confondent pas décentralisation et fédéralisme, ni cogestion et gestion directe.

Pour autant, nous restons tout à fait lucides sur la réalité de classe de l’école publique (reproduction des classes sociales et du schéma social existant).

Ainsi, les anarchistes ont leur propre idée de la laïcité : c’est l’éducation qui tend à la disparition de toute tutelle religieuse, bourgeois et étatique ; éducation qui ne se réalisera que dans une société sans État et sans classes : une société socialiste libertaire et qui sera l’œuvre de toutes les parties concernées (enseignants, enseignés et parents).

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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Dim 30 Sep 2018 17:36

Tous les exe mples que tu cites d'injustices imposées par l'église sont datés et plus tellement d'actualité. Ici, ce ne sont plus que des combats d'arrière garde


Méfions nous des retour en arrière , par exemple en Italie soixante dix pour cent des toubibs font jouer la clause de conscience et l'accès à l' IVG devient très difficile .

Et ceci est tout aussi cohérent avec la substance de ses textes sacrés, constitutionnels,


Les textes sacrés n'ont la même substance que le textes politiques ils sont transcendants a la volonté humaine . C'est de là qu'ils tirent leur puissance première .


mais parce que je pense que, tactiquement, se tromper d'ennemi, ça ne nous aide pas à avancer.


Même s'il se peut que pour le moment en France elle ne soit pas notre ennemi principal , ce serait une grande erreur que continuer a considérer la religion comme inoffensive envers notre combat émancipateur et d'abandonner la laicité à la récupération de l'extrême droite .
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Dim 30 Sep 2018 20:45

Effectivement, il y a plusieurs façons de voir la laïcité, puisque c'est un concept flou qui a des interprétations contradictoires, comme toutes les religions d'ailleurs.
Mais dans ce cas, je pense que c'est prioritairement à la vision de ceux qui tiennent le pouvoir qu'il faut s'intéresser, parce que c'est eux qui tiennent les rênes. Ceux qui défendront une autre vision de la laïcité risquent de ne servir que d'appui aux premiers, ils croient défendre une idée mais elle ne sera jamais entendue et leur voix ne servira jamais qu'à porter un peu plus fort une voix qui n'est pas la leur.
Macron est une parfaite illustration de ce qu'est cette religion laïque, on pourrait dire que c'en est une carricature. C'est cette religion qui est, à mon sens, aujourd'hui, la pire des religions dans ce pays.
C'est vrai que l'IVG est de plus en plus difficile en Italie, c'est vrai aussi en France, mais pas pour tout le monde: il y a ceux qui peuvent payer et les autres, comme d'ailleurs tous les actes médicaux, c'est même souvent bien pire encore. Et le responsable principal de cette situation, ce n'est pas l'église mais l'état laïque. Ce n'est pas à cause de l'église qu'il y a des déserts médicaux, ni que les mutuelles et les assurances s'enrichissent sur le dos des malades mal remboursés. Encore une fois, l'affaire Ferrand en est la caricature.
Ensuite, d'un point de vue athée bien sûr, il n'y a pas d'écrits qui soient divins, comme il n'y a pas non plus d'écrits du peuple: ni l'un, ni l'autre n'a véritablement de mains pour écrire ou de voix pour parler. Dans un cas, comme dans l'autre, il s'agit d'une usurpation, transcendantale ou non mais, au fond, assez similaire.
Enfin, au contraire de ce qui a pu être dit, il me paraît très opportun d'abandonner (si tant est qu'on l'ait portée) la laïcité aux politiciens, que ce soit Macron ou Le Pen mais plus vraisemblablement Macron, car le monde qu'ils portent est celui que nous avons toujours combattu. Je pense que ce sont eux nos pires ennemis aujourd'hui.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede bajotierra le Mer 3 Oct 2018 17:00

- ses apôtres : Jules Ferry, Ferdinand Buisson, etc.


Je n'avais jamais jusqu'ici entendu parler de Ferdinand Buisson et par hasard je suis tombé sur une biographie (celle de Patrick Cabanel ) on y apprend deux choses concernant les rapports entre laicité et mouvement ouvrier libertaire ( wikipedia n'en parle pas)

-A partir de 1869 Buisson lie amitié avec James Guillaume , organisateur du congrès de Saint Imier , au sujet de Guilaume et la laicité citons le Maitron

Durant plus de vingt ans, il abandonna alors toute activité politique, se consacrant, aux côtés de Ferdinand Buisson, qu’il avait connu à Neuchâtel, aux questions pédagogiques et au développement de l’école laïque. James Guillaume fut "la cheville ouvrière" des Dictionnaires de pédagogie (1876 et 1911).
http://maitron-en-ligne.univ-paris1.fr/spip.php?article81290


- 5 Janvier 1871 Buisson est délégué de la section des Batignolles a l' AIT , collabore avec les frères Reclus a la rédaction d'un périodqiue de l'AIT , puis participe a la Commune dans la commission d'examen des officiers d'Etat major .p89 .

Au sujet de la Commune voci bref et clair le Décret du 2 avril 1871

http://www.appep.net/la-laicite-par-les ... -de-paris/

La Commune de Paris, Considérant que le premier des principes de la République française est la Liberté ; Considérant que la liberté de conscience est la première des libertés ; Considérant que le budget des cultes est contraire au principe, puisqu’il impose les citoyens contre leur propre foi ; Considérant, en fait, que le clergé a été le complice des crimes de la monarchie contre la liberté, Décrète :

Article Ier : L’Église est séparée de l’État.

Article II : Le budget des cultes est supprimé.

Article III : Les biens dits de mainmorte, appartenant aux congrégations religieuses, meubles et immeubles, sont déclarés propriétés nationales.

Article IV : Une enquête sera faite immédiatement sur ces biens, pour en constater la nature et les mettre à la disposition de la nation.



Décret du 2 avril 1871







Le mot laïcité est plus récent que son idée. Une des premières occurrences du mot, signalée par le Dictionnaire Littré, date du 11 novembre 1871 et concerne l’enseignement. Quelques mois auparavant, la Commune de Paris avait porté un projet politique de laïcité puisqu’il s’agissait à la fois de séparer l’Église et l’État, et de sauvegarder la liberté de conscience considérée comme la « première des libertés ». La Commune a, en cela, confirmé le décret de la Convention du 21 février 1795 qui prévoyait déjà que l’exercice d’aucun culte ne peut être troublé et que République ne salarie aucun culte. Mais, pas plus qu’en 1795, le projet de la Commune, écrasée lors de la « semaine sanglante » du 21-28 mai 1871, n’a pu se réaliser. Cependant, quelques semaines après l’épisode de la Commune, Benjamin Buisson, ancien élève de l’École normale supérieure et frère cadet de Ferdinand Buisson qui deviendra le grand organisateur de l’école laïque de la IIIe République, estime que les femmes et les hommes de la Commune « avaient pris à la lettre ces mots d’égalité et de fraternité. (…) Ils voyaient la fraternité dans la rue ; on s’abordait, on se parlait familièrement, on se tutoyait presque. (…) Un homme en valait un autre. On ne faisait pas de courbettes à celui-ci parce qu’il avait des gants, tandis qu’on rudoyait celui-là qui avait une blouse. (…) L’art courait dans les rues, l’instruction vous assaillait à chaque pas : il fallait apprendre bon gré, mal gré, savoir vivre, juger par soi-même, avoir son opinion, être un homme. C’était le règne de la démocratie enfin, quelque chose de mieux qu’Athènes, que New-York, que Genève, c’était Paris en république » (Benjamin Buisson, Guerre civile et guerre sociale, 1871).
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Mer 3 Oct 2018 21:48

je t'assure que, ce n'est pas l'esprit de la Commune qui préside au Rectorat mais plutôt l'autoritarisme, le caporalisme, le corporatisme, le clientélisme et la qualité des enseignements est bien la dernière de leurs préoccupations: les réformes pédagogiques qui s'accumulent sans concertations, ni des élèves, ni des profs, ne sont jamais autre chose que des prétextes à des économies budgétaires.
Je ne connaissais pas non plus Ferdinand Buisson mais je viens de lire sa page wikipedia, qui confirme quand même ce que j'avais pressenti: c'était un protestant!
Il est clair que le concept communard de laïcité n'a jamais eu de réalité depuis la Commune, qu'il a été complètement retourné et vidé de son sens, à mon avis, dès le début, dès sa récupération par Jules Ferry, anti-communard de la première heure.
Ce n'est pas le premier concept, à l'origine révolutionnaire, transformé en outil de domination et d'abrutissement des masses. On pourrait évoquer aussi le syndicalisme par exemple…
Pour reparler de laïcité dans le sens de la Commune, c'est à dire d'un véritable projet éducatif débarrassé de tout endoctrinement, religieux, économique ou étatique, projet qui reste totalement à créer, soit dit en passant, le terme de laïcité ne me paraît plus du tout approprié. Peut-être anarcholaïcité ?...
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Lehning le Mer 10 Oct 2018 23:56

Bonsoir !

Très intéressant ce débat !
Le dessin de vroum aussi: il résume à mon avis bien ce qu'est cet esprit de laïcité.

Je ne pense pas (désolé compagnon Pierre-Joseph !) que la laïcité soit une sorte de nouvelle religion dominante: c'est juste pour moi une sorte de compromis étatiste républicain pour la liberté de croire ou non. Très insuffisant et qui, de fait, ne freine en pas grand-chose les religions de continuer à prospérer.
Les interdire totalement serait certes autoritaire, les tolérer mi-figue-mi-raisin reste une brèche ouverte pour celles-ci (qui ne s'en privent pas): encore et même, des écoles privées religieuses sont subventionnées par l'Etat, soit-disant laïque. Soit-disant seulement puisque !
(Je ne parle même pas des églises rénovées au frais de l'Etat alors que le Vatican est l'1 des + riches Etat du monde et alors que ce serait à lui -en toute logique- de s'occuper de ces chefs d'œuvre en péril, bâties avec la sueur de pôvres bougres quelque peu "naïfs" et croyants.)

N'étant ni croyant ni étatiste, et voyant bien la dilemmité de ce concept de laïcité, cette sorte de tolérance in fine des religions qui me débecte et cet étatisme républicain qui me fait le même effet, mes sentiments anars s'en renforcent de + en + ! :wink:

Je vois pas comment ménager la chèvre et le chou (la religion et l'Etat) en fait. Ces 2 entités sont néfastes et pourries intrinsèquement.

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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Sam 13 Oct 2018 12:51

Je crois que tu sous-estimes le caractère religieux du Rectorat et de l'enseignement laïque qu'il représente, sa volonté d'endoctriner ou d'évangéliser l'ensemble de la population par la scolarisation obligatoire qui tend à remplacer l'instruction obligatoire, par sa hiérarchie militaire hyper verticale où règne l'arbitraire et la soumission, un système de recrutement fermé, par concours oraux, c'est à dire par cooptation, où les cadres (inspecteurs et recteurs) bénéficient d'une impunité totale: il n'y a pas de Prud'hommes mais un Tribunal Administratif dont le fonctionnement est calqué sur les tribunaux ecclésiastiques et dans ces tribunaux les responsables ne sont jamais mis en cause.
J'ai gagné quatre fois déjà un procès contre un licenciement au tribunal administratif, chaque fois, ils me relicencient, les frais de justice, et les indemnités éventuelles, sont payés par le contribuable et non par ceux qui abusent de leur pouvoir, leur impunité est totale.
Je t'assure que je me sens bien plus oppressé par ces gens là que par tous les curés, prêtres, rabbins ou immams réunis, à moins, bien sûr que les seconds ne se confondent avec les premiers, ce qui est fort possible. Il est très périlleux d'exercer le métier d'enseignant contre leur volonté.
Ma situation est certes particulière mais la scolarisation obligatoire, elle, concerne tout le monde, on en est tous des victimes puisque, comme cela a été souligné, même l'enseignement religieux, catholique et autre dépend de ce rectorat, même l'enseignement agricole est sous tutelle du Rectorat, ils sont vraiment dans une situation de domination totale sans équivalent, ni dans l'industrie, ni dans le religieux classique.
Pour donner un exemple de propagande outrancière dont ils sont capables, je vous cite une question d'un sujet de brevet professionnel agricole, basée sur des documents absolument non représentatifs de la réalité sociale, dont je joindrais le scan si cela était possible, où l'on voit que sur un site internet, les inscriptions en ligne sur les listes électorales auraient augmenté, et un témoignage récité d'un jeune qui a compris que voter c'est très important et très nécessaire:
4) En vous appuyant sur le témoignage de Gilbert, expliquez en 5 lignes environ pourquoi il est nécessaire et utile de voter dans une démocratie.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Lehning le Sam 13 Oct 2018 18:22

Bonsoir !

Ah mais je ne nie pas du tout que l'école en général soit autoritaire (bien qu'elle n'est pas obligatoire ; ce qui l'est c'est l'enseignement).
La scolarisation n'est donc pas obligatoire (peu de gens le savent) ; ce qui est obligatoire, c'est que chaque enfant soit éduqué (parentalement, etc.) Ou dans des écoles alternatives.
Ce qui a fait d'ailleurs que Bonaventure a pu exister par ex.

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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Dim 14 Oct 2018 08:00

On s'égare un peu mais c'est un peu plus compliqué que cela: il y a bien une obligation, de la part des établissements scolaires, d'accueillir tous les élèves, y compris ceux qui refusent d'en respecter les règles et qui se montrent hostiles et violents avec le personnel éducatif, avec tout le désordre, toutes les nuisances que cela engendre pour le personnel mais aussi pour les élèves disposés à faire des études.
Au niveau de la loi, seule l'instruction est obligatoire et c'est très bien mais la ligne du Rectorat est la scolarisation obligatoire et une domination totale sur cette scolarité, qu'elle soit publique ou privée. Même les écoles alternatives sont contrôlées, même Bonaventure a bien dû recevoir quelques visites et recommandations… C'est une véritable inquisition.
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Re: Le problème de la laïcité

Messagede Pierre-Joseph le Lun 15 Oct 2018 09:42

Je disais que cette laïcité d'état, qui n' a donc rien à voir avec l'idée de laïcité que des anarchistes ont pu défendre, ressemblait plus à une réforme religieuse, de type protestantisme, qu'à une révolution anti-religieuse, même si certains ont pu s'y tromper. Ceux-là n'ont fait que s'inscrire dans un combat interreligieux qui ne les concernait pas et dans lequel ils ont été manipulés car il n'ont pesé aucun poids dans la fondation de ces institutions laïques, en particulier le Rectorat.
Je faisais remarquer que plusieurs ministres de l'éducation nationale ont eux-mêmes théorisé la laïcité comme une religion, avec ses apôtres, notamment Ferdinand Buisson et Jules Ferry. Je ne connaissais pas les croyances religieuses de ces personnages car j'ai toujours eu une aversion pour la religion et du mal à comprendre que certains puissent prendre la chose au sérieux… Et pourtant, une rapide recherche (page wikipedia) indique très clairement que Ferdinand Buissand était une figure reconnue du protestantisme libéral et que Jules Ferry, bien qu'issu d'une famille catholique, avait un père libre-penseur et s'est marié à Camille Risier, issue d'une riche famille protestante alsacienne.
Je rappelais également que ce Jules Ferry était un ennemi de la première heure de la Commune.
Ferdinand Buisson, lui, a copiné avec James Guillaume, un des principaux, peut-être même le principal représentant de l'AIT après la mort de Bakounine. Il lui a même rendu hommage publiquement dans un journal par un long article dans Vie Ouvrière 20 septembre 1914 qu'il conclut ainsi:
Quiconque est au courant de ce qui s'est fait pour l'école en France sous la Troisième République,
sera d'accord avec nous pour dire qu'une place est due, et une des plus grandes, dans l'histoire de notre
éducation nationale, une place aussi dans l'estime et la reconnaissance publiques à cet homme qui, au rebours
des autres, a mis son point d'honneur dans le silence, dans le travail et dans l'obscurité voulue, à ce grand et
modeste éducateur- des éducateurs français.

Il est très clair aujourd'hui que cette place n'existe absolument pas et que James Guillaume, malgré toutes ses qualités, s'est fait balader et utiliser par un religieux protestant dont l'objectif n'était absolument pas compatible avec le sien sauf sur une chose: nuire aux catholiques.
C'est par ce même procédé malhonnête que l'état laïc prétend se placer au dessus des religions pour limiter leur emprise, alors qu'il se place en fait au dessus de la religion catholique, pour imposer une idéologie religieuse de croyants protestants. Cette idéologie n'est pas la nôtre et elle est même notre ennemi. Je répète donc qu'il est urgent que tous les anarchistes, plus généralement peut-être, tous les anti-religieux, ne foutent pas leurs pieds dans cette merde, même si James Guillaume a marché dedans.
On peut au mieux espérer que ce soit du pied gauche...
Par contre, il reste à défendre ou plutôt à inventer une éducation antidogmatique, antireligieuse, antiétatique, antiéconomique, une éducation de combat contre toute forme d'endoctrinement, notamment pour ne pas se laisser manipuler, ne pas se laisser embarquer dans des conflits qui ne nous regardent en rien. Cette éducation émancipatrice n'est pas compatible avec le catéchisme laïque défendu par le Rectorat, notamment son odieuse propagande électoraliste, qui ne vise qu'à maintenir le peuple sous sa domination.
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