Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Sam 12 Mai 2018 17:52

Luka a écrit:Le droit de posseder une arme ne pose pas vraiment de problème ,regardez les chasseurs où la police .
Le problème c'est dans les mains de qui elle est car concrètement une arme n'est pas plus dangereuse qu'une bouteille,ce qui est dangereux c'est celui qui s'en sert .
D'ailleurs il faut bien que ceux chargés d'éviter que les gens se volent ,tuent et violent soient armés non ?

En revanche j'ai du mal à situer ce qu'un anarchiste-capitaliste


Bonjour !

On aura tout entendu ! Jusqu'à l'abject ! Donc, pour Luka, posséder une arme n'est pas 1 problème. Quand 1 keuf tue 1 manifestant (comme par ex. Rémy Fraisse à Sivens dernièrement), c'est pas 1 problème non + pour lui.

Je dirais juste que l'anarchisme est entre autres anti-militariste, contre les armes, contre la flicaille et l'Etat, contre l'armée et les guerres, etc.
Et perso, je pense que les chasseurs sont pour la plupart des gros beaufs ricardisés votant F-Haine et les keufs des soutiers de l'Etat.

Au passage, il y a 1 chanson de Pierre Vassiliu qui s'appelle "Dangereux" et qui illustre bien la nocivité des gens armés.

Mais les propos de Luka ne me surprennent plus maintenant puisqu'il préfère les keufs de NDDL que celles et ceux qui vivent dans des cabanes, qu'il veut être DRH, qu'il est à donf pour le System capitalo, la propriété et l'inégalité, les lois et l'Etat, etc.
Donc, tout le contraire de l'anarchisme.

C'est même in fine peut-être un anarcho-capitaliste (anarcap pour les intimes), c'est-à-dire un ultra-libéral.

Pour avoir un bon résumé de ce que sont les anarcaps et leurs différents avatars:
http://anarchie23.centerblog.net (billet "Les Libertariens") je conseille également de lire attentivement les nombreux commentaires qui suivent ce billet et qui éclairent bien les différences entre l'anarchisme et le libertarianisme.

Il y a également sur Anarchopedia de très bons articles sur ce qu'est l'anarcho-capitalisme. (certains écrits par un ami à moi).
Normand Baillargon (libertaire canadien) a également bien cerné et décrit ce que sont en réalité les libertarien-nnes: des faux anars.

Quant aux étrons de frigouret, qui démontre la richesse de ses argumentations, je propose que ce type dégueulasse et dangereux soit modéré.
Et également pour ses insultes envers rastanar et n'ayant que comme répartie fallacieuse et déplacée de le traiter de gôchiste.

Salutations Anarchistes !
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Sam 12 Mai 2018 18:13

Image

Bon appétit
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede rastanar le Dim 13 Mai 2018 12:53

frigouret a écrit:Après si le sujet ne t'intéresse pas t'es pas obligé de venir faire le pitre avec tes mantras gauchiste. C'est vraiment nul comme message, une enfilade de clichés , hors sujet de plus, tu es stupide.


Au contraire,aucun cliché de ma part et pas de hors sujet non plus d'ailleurs,tes manoeuvres mensongères se font tordre le cou à chaque fois mettant en avant ton prosélytisme de petit propriétaire
terrien défendant le droit de vouloir posséder une arme à feu ,ça c'est vouloir se trouver des ennemis et pratiquer l'arbitraire,tu ne trompe pratiquement personne sauf Luka puisqu'il est d'accord...
qui se ressemble s'assemble...et comme tu te fait prendre la main dans le sac...tu te met à dire n'importe quoi comme d'habitude. :clap:

Pauvre Proudhon !
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Luka le Dim 13 Mai 2018 13:26

...
Tu as redis ce que j'ai dis .
En elle même une arme n'est pas si dangereuse,elle peut même être utile : chasse ,se défendre ect ...
Ce qui est dangereux c'est la personne qui la tient , actuellement en france des milliers de tireurs sportifs en ont et cela ne cause pas de problème.
Dans une société anarchiste il faudra bien choisir des personnes dignes de confiance pour vous protéger de ceux qui volent et tient ,non ?
Les armes sont là pour une raison : tuer ou blesser ,leur utilisation dépend de celui qui la tient entre ses mains .
Si un voleur ou un taré vien dans ta ville où ta maison tu est bien content que l'on aie confié des armes à des gens de confiance (faut bien les choisir).
Luka
 
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Dim 13 Mai 2018 13:33

En suisse tous les citoyens gardent leurs armes de guerre chez eux.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede rastanar le Dim 13 Mai 2018 17:13

HHHHHooooouuuuuuuu non Luka,rien en commun,rien à voir,les fous de la gâchette,les pros-armes on en veut pas;au nom de l'auto-défense,de la propriété privée,du petit territoire,le pré-carré,
ce sont bel et bien des régimes despotiques,tyranniques avec leurs propres normes,codes sociaux qui sont installés et de force en plus de ça,vous entendrez jamais raison...

Ou est la confiance ?,si déjà que tu insinue il y a des voleurs,des tarés ?...tu base sur quoi pour dire ça ?...là c'est la peur,les préjugés qui parlent...les gens faut chercher à les connaître avant de
faire des conneries.Et là,prendre une arme pour soi,tu es sûr d'en faire au minimum une... :arrow: un exemple tout simple,une arme chez soi...avec des gamins,et ben toutes mes condoléances pour
les victimes en devenir...en gros cherche bien les "éventuels tarés" ou responsables...réfléchi bien !.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Dim 13 Mai 2018 18:09

À la Révolution française : l'arme à feu, un moyen de protéger la Révolution Modifier

La jolie sans-culotte en armes.
La Révolution française bouleverse ces principes, les privilèges sont abolis[14]. Les Constituants de 1789 et les rédacteurs de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ont indiqué que le droit pour les citoyens de détenir des armes constituait un droit naturel existant en tout lieu depuis des temps immémoriaux, c’est-à-dire, « un principe supérieur et intangible, qui s’impose non seulement aux autorités d’un État déterminé, mais aux autorités de tous les États ». Le citoyen français, en s'accordant le droit de posséder des armes, se donne le devoir de résistance à l'oppression, exprimé dans l'article 2 de la déclaration de 1789.

Ainsi, dans le cadre de l’examen du projet de déclaration des droits du « Comité des cinq » destiné à recevoir les plans de Constitution, Monsieur le comte de Mirabeau avait proposé que soit adopté un article X dans la rédaction suivante : « Tout citoyen a le droit d’avoir chez lui des armes, et de s’en servir…». Or, les membres du comité ont considéré à l’unanimité que « le droit déclaré dans l’article X non retenu était évident de sa nature, et l’un des principaux garants de la liberté politique et civile que nulle autre institution ne peut le suppléer ». Pour cette raison, et à l'inverse du Deuxième amendement de la Constitution des États-Unis, ce droit n'a pas été inscrit dans la Constitution française[15].
8-)
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Dim 13 Mai 2018 18:12

J'usqu'en 1939 le port d'arme était libre. C'est Pétain qui le criminalise et on garde ça!
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Luka le Dim 13 Mai 2018 23:14

Je crois qu'il y a eu un problème de compréhension .
Je parle des armes en elles mêmes ,pas du port d'arme ;je trouve que ce dernier est injustifié voire dangereux .
Je parle des armes qui permettent d'arreter un assasin ,un voleur ou une personne qui nuis aux autres .
Si quelqu'un fout le bordél et menace les gens avec un couteau il faut bien l'arreter non ?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede rastanar le Lun 14 Mai 2018 15:44

Toujours les mêmes inepties,il n'est pas question de voire une seule arme dans une société dite libertaire si elle vient un jour,se faire justice soi-même ou le donner à un "professionnel qui sait ce qu'il
fait",et ben ça n'existe pas,voilà ce qu'ils défendent et on sait se que ça donne,en exemple juste aux USA,c'est pratiquement 20 000 à 30 000 tués par an dans l'impunité la plus totale,rarement condam-
-né. Le taré qui vole et qui a problèmes psychiatriques,tu l'abat ?...ou éventuellement tu te pose des questions sur sa vie,sur les problèmes qu'il a eu tout au long de vie pour être plus exact...c'est régler
le problème d'une autre manière,la plus humaine possible.Raisonnement creux que tu fait mon pauvre Luka...un jour tu rencontrera un type qui fera le même raisonnement que toi,qui tire en premier ?.

Et on détourne un modèle révolutionnaire...1789,une période trouble,ou la monarchie et l'église catholique s'en prend une bien bonne,1793,guerre de Vendée,royalistes et républicains s'étripent "joyeu-
-sement" faisant des milliers de morts,au bout 'un moment on baisse les armes,on discutent,d'un côté comme de l'autre on met de l'eau dans son vin.Les idées révolutionnaires s'émancipent d'un pou-
-voir clérical : la presse apparait,la médecine/santé de toute forme idéologiques religieuses,les sciences tel que l'astronomie,la physique pareil plus de carcans,plus de cadenas,on fait des recherches
librement,l'alimentation aussi n'est plus réglementé par le clergé,les paysans et la population en général diversifient leur alimentation,cheptel bovins,ovins,volailles,poissons.De même pour l'agricultu-
-re de nouvelles variétés apparaissent,la patate,le maÏs et d'autres qu'on ne connait pas bien ou rarement en Europe,on en parle mais on ne sait pas vraiment ce que sait,ainsi de suite...la population
veut se nourrir parce qu'elle sort de guerres que les monarchies européennes Françaises,espagnoles,Néerlandaises,Britanniques ont provoqués au fil du temps,les femmes ne retrouvent pas leurs maris,
leurs frères,leurs cousins,leurs fils,leurs neveux,une famine s'installe dans les campagnes,ça ne peut plus duré,c'est une évidence.

C'est marrant comme les droiteux parle uniquement de ce qui les arrangent,on oubliant tout le reste,ces gens vivent carrément à contre-sens,osant se faire passer pour les révoltés du "Bounty",plus
exactement le cowboy "El Rancho",alors qu'eux mêmes portent les germes de la violence...osant aussi se mettre à niveau des pauvres hères qu'ils exploitent.

Que voulez-vous,le côté victimaire qui ressort.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 14 Mai 2018 16:37

<<il n'est pas question de voire une seule arme dans une société dite libertaire >> dixit rastanar.

Ha bon, pourquoi ? C'est toi qui commande ?
8-)
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Luka le Lun 14 Mai 2018 16:54

Bon ...
Si on pouvait se passer d'arme crois moi j'en serais ravi .Mais penser que tout le monde est beau / gentil peut nuire .Il y a toujours eu des jaloux ,des fous ,des gens dangereux .Le truc c'est que des fois la diplomatie ne marche plus et ce n'est pas avec des mots que tu peut arrêter un homme qui lui est armé
.
Bien entendu que les gens ne doivent pas être armés ,mais parfois avoir ne serait-ce que un petit stock qui permet de défense la communauté je ne vois rien contre .
Imagine qu'il y a une vague de vols ou d'attentats ,des citoyens entraînés pourraient temporairement y avoir accès pour protéger les autres .
Après le cas des USA est particulier c'est culturel ,au final si tu ne compte que les armes détenues légalement tu obtiens un ratio d'homicide par arme à feu/habitant assez faible .
Là bas le problème c'est les armes détenues illégalement et les tarrés qui n'auraient jamais du en avoir .

Parceque concrètement avec ce raisonnement tu interdit tout ce qui peut tuer :haches ,couteaux ect parceque sinon il y aurait toujours des meurtres .
Luka
 
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede rastanar le Lun 14 Mai 2018 17:38

Et non,ce qui est faux,ratio d'homicide élevé sur dix ans,vingt ans et plus par exemple et c'est déjà assez crave,rien de culturel au contraire,plein de gens n'en ont pas d'un côté et de l'autre de
l'atlantique,c'est un lobby qui fait son marché,qui vend(NRA),qu'importe qui possède,je pourrai te dire que tu peux prendre un crayon en papier le planter dans un oeil jusqu'au cerveau,ça fait du
dégât,là ça serai détourner un outil de travail,tout comme détourner un couteau pour découper un légume,une viande pour se nourrir...et encore une fois on est dans un aveuglement(AH !,le jeu
de mot). Le fusil d'assaut,le pistolet,le sabre,l'épée sont des instruments de guerre.

A part la violence,et de jouer au rambo,rien de constructif de ta part,les attentats on les à,et on sait à quoi c'est dû,si ce n'est pas le biais d'idéologies religieuses,nationalistes,ou autres fascismes
rouges(Action Directe),et on voit les grand professionnels de la police par exemple dépasser par les évènements,une idéologie d'état qui fait la guerre à un autre et la population au milieu,qui en
subi les conséquences,on a toujours dit ici que ça passer par l'instruction des individus(mangeant à sa faim,la santé mentale qui suit par derrière) s'émancipant de tout formes de dogmes religieux
et autres,ça passe par l'entraide,la solidarité,la personne qui à un problème doit le signaler,aide médicale,sociale,psychologique peuvent être apporter,le plus adéquate à chaque individu.

Il est là votre souci,vous faites dans le simplisme,comme ça c'est facile !...répondre à côté aussi,d'ailleurs.

Sûr-ce,bonne semaine quand même.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 14 Mai 2018 18:03

Sur les 30000 homicides par arme à feu aux USA, 20 000 sont des suicides. Sur les 10000 qui restent il y a de l'auto défense, normal, de la guerre des gangs,eux même en France ils sont armés, des disputes conjugales qui auraient été aussi dramatiques à coup de marteau , faudrait voir ça de près.
Les voyous ( de droit commun ou en col blanc) ont de toutes façons des armes, on laisse les honnêtes gens désarmés , ça va pas.
8-)
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Lun 14 Mai 2018 21:45

Et l'aboutissement de cette logique absurde: les profs et les surveillants armés dans les lycées, comme c'est déjà le cas au Texas.
https://www.ouest-france.fr/monde/etats ... as-5597361
Quand je dis l'aboutissement, c'est temporaire, parce qu'à force de sacraliser les armes, jusqu'à en faire un outil éducatif, on peut imaginer, pourquoi pas, le droit d'utiliser des armes contre ses propres enfants... Après tout, il y a des cas difficiles et si ses enfants sont armés et récalcitrants, quelle autre solution?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Luka le Lun 14 Mai 2018 22:46

Disons que l'ideal serait de prendre toutes les armes pour les mettre en sécurité au cas où ...
En cas de famine pour chasser ,pour défendre la communauté contre des gens agressifs ou même en souvenir car il ne faut pas renier l'histoire .

Par contre il faudrait vraiment chercher toutes les armes sinon un gars avec une kalachnikov va se ramener et va trop se sentir .

Le port d'arme pour tous n'est pas une bonne idée car savoir que tout le monde est armé n'est pas rassurant .
Pour un monde sans arme il faudrait que tous les gens soient pacifiques et c'est loin d'être le cas .
Luka
 
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Jeu 17 Mai 2018 19:06

Bonsoir !

Débat à la con en fait même si Luka in fine sur cette question d'avoir des armes ou pas n'est + très sûr.
Frigouret à ce niveau est indécrottable: il veut son arme pour défendre sa propriété privée. Le parfait anarcap. Le Trumpiste ! :delirium:

S'il n'y avait plus aucune arme dans le monde entier, déjà une grosse partie du problème serait résolu.

Mais comme nos 2 compères (Luka et frigouret) n'ont qu'une courte vue franco-française (voire un peu suisse et amer-loque et le modèle du gros beauf qui se prend pour un cow-boy...)
Les + dangereux armés, c'est pas toujours ce que l'on croit: c'est souvent les keufs, les soit-disant-e-s citoyen-nnes honnêtes et vertueux (et cathos :evil: ), les patriotes et les propriétaires.

Pas d'armes, pas un sou pour la guerre !
J'ai été insoumis à l'armée pendant 7 ans et recherché (insoumis je le suis toujours bien évidemment d'ailleurs), pas juste un objo ou un réformé ; contre les guerres et l'armement (toujours) ; contre les beaufs et les chiasseux (pardon chasseurs :wink: ) ; contre les tabanas et les capitalos ; contre les gros et petits proprios style Fric-courez ou les apôtres du System tel Luka, etc.
C'est bon, ces 2 gaziers qui viennent faire l'apologie des z'armes ici ! :fuck:

Salutations Anarchistes !
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Ven 18 Mai 2018 07:55

C'est toi qui incarne la violence ici, et l'autre Dupont de rastanar, c'est toi qui veut tout interdire, c'est toi qui veut dépouiller les gens de leurs biens, c'est toi qui fait des menaces, jusqu'au meurtre, c'est toi qui est toujours en soutient de la merdasse black bloc , tu promeus continuellement la violence et ton rêve serait de laisser les gens désarmés , sans defences, face à tes délires.
8-)
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Ven 18 Mai 2018 09:14

Donc il faudrait armer les honnêtes commerçants pour qu'ils puissent se défendre contre la "merdasse black bloc" (pour reprendre tes termes) ?
Celle-là, ni le FN, ni même Macron n'avait encore osé la faire, heureusement que t'es là!...
Il me semble qu'au milieu des tes champs, ça doit faire bien longtemps que t'as pas foutu les pieds dans une manif, sinon tu saurais de quel côté se situe la violence et t'arrêterais de raconter n'importe quoi. Le terme "black bloc", déjà, est une terme de propagande qui participe à cette vision erronée que donnent les media des manifs. Bien sûr, il y a des images, bien choisies, qui tendent à faire croire qu'il y aurait des manifestants "près à en découdre avec la police" pour reprendre une expression médiatique. En réalité, les violences sont toujours initiées par les policiers, d'une part, et d'autre part, les actes les plus violents commis contre la police ne sont jamais revendiqués, si bien que personne ne sait qui en est responsable et que l'on peut donc tout imaginer, y compris un montage policier, une infiltration des manifestants par des provocateurs qui travaillent pour la police.
Il y a eu dans l'histoire, en France et ailleurs, des organisations qui prônaient la lutte armée. Systématiquement, quand elles s'attaquaient à la police, ou à d'autres représentants du système, elles revendiquaient leurs actes. Les actes de violences que les media attribuent aux blacks blocs, ou autres termes d'invention médiatique, ne sont revendiqués par personne donc leur origine est plus qu'incertaine.
Pour ma part, je suis sûr que la police y est mêlée, de près ou de loin.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Ven 18 Mai 2018 10:17

BELLEGARRIGUE

L'ANARCHIE JOURNAL DE L'ORDRE N 1

CHAPITRE I
L'ANARCHIE, C'EST L'ORDRE
Si je me préoccupais du sens communément attaché à certains mots, une erreur vulgaire ayant fait d'anarchie le synonyme de guerre civile,j'aurais horreur du titre que j'ai placé en tête de cette publication, car j'ai horreur de la guerre civile.
Je m'honore et je me flatte tout à la fois de n'avoir jamais fait partie d'un groupe de conspirateurs ni d'un bataillon révolutionnaire ; je m'en honore et je m'en flatte, parce que cela me sert à établir, d'un côté, que j'ai été assez honnête pour ne pas duper le peuple, et, de l'autre, que j'ai été assez habile pour ne pas me laisser duper par les ambitieux J'ai regardé passer, je ne dirai pas sans émotion, mais au moins puis-je dire avec le plus grand calme, les fanatiques et les charlatans, prenant en pitié les uns et méprisant souverainement les autres. Et quand, ayant dressé mon enthousiasme à ne bondir que dans l'étroite circonscription d'un syllogisme, j'ai voulu, après des luttes sanglantes, additionner la somme de bien-être que m'avait rapportée chaque cadavre, j'ai trouvé zéro au total; or, zéro c'est néant.
J'ai horreur du néant; j'ai donc horreur de la guerre civile.
Que si j'ai écrit ANARCHIE sur le frontispice de ce journal, ce ne peut être, par conséquent, pour laisser à ce mot la signification que lui ont donné, fort à tort, ainsi que je l'expliquerais tout à l'heure, les sectes gouvernementalistes, mais pour lui restituer, tout au contraire, le droit étymologique que lui concèdent les démocraties.
L'anarchie est le néant des gouvernements. Les gouvernements, dont nous sommes les pupilles, n'ont naturellement trouvé rien de mieux à faire qu'à nous élever dans la crainte et l'horreur du principe de leur destruction. Mais comme, à son tour, les gouvernements est le néant des individus ou du peuple, il est rationnel que le peuple, devenu clairvoyant à l'endroit des vérités essentielles, reporte sur son néant propre toute l'horreur qu'il avait d'abord ressentie pour le néant de ses instituteurs.

http://kropot.free.fr/Bellegarrigue-A01.htm
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