Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Sam 5 Mai 2018 13:25

C'est toujours un plaisir de te lire à l'heure des repas...
Dans le passage cité, Proudhon explique comment appliquer le principe fédératif à des groupes médiocres. Les états sont des groupes très médiocres. Si on leur applique le principe fédératif, ces états finiront par disparaître, puisque rien ne doit rester dans l'indivision et tout doit être entouré au niveau fédéral. Les états ne disparaissent pas non plus dans un grand état central (comme les E-U ou l'UE) puisque la confédération n'a qu'un rôle d'initiative et qu'elle ne peut rien décider sans l'accord des états confédérés.
Voilà succinctement l'idée du texte cité: En divisant toutes les activités humaines et en les fédérant au delà des frontières, les états s'auto-dissolvent.

Mon avis là dessus, c'est que, théoriquement, ça tient la route mais que, pratiquement, les dirigeants des états, en particulier les plus puissants, ne se laisseront pas faire et feront tout pour l'empêcher... Cela n'enlève rien à la validité du principe mais il ne s'agit pas non plus d'une recette magique, ce n'est qu'en se battant contre les gouvernements qu'on pourra réaliser un tel principe.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Sam 5 Mai 2018 14:01

MÉDIOCRE, adj.
A. − [En parlant d'une chose]
1. Qui se situe dans la moyenne, peu important.
a) [Relativement à l'étendue, aux dimensions, à la valeur (mesurable, comptable), à la quantité
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Sam 5 Mai 2018 19:56

T'as acheté un nouveau dico? C'est bien. On est d'accord sur la définition.
Ce qui est médiocre est donc perfectible. Par le biais du principe fédératif les états qui sont des organisations médiocres sont voués à disparaître pour laisser place à une organisation plus perfectionnée.
C'est vrai que Proudhon est assez sympa dans ce passage, il ne dit pas - comme toi parfois- que l'état, c'est le mal. Il sous-entend, il ne le dit pas directement, que les états sont des groupes médiocres.
Cela ne m'étonne pas. Proudhon est souvent très mesuré dans ses critiques, ce qui n'enlève rien à leur radicalité.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Sam 5 Mai 2018 20:09

Former des groupes médiocres, respectivement souverains, et les unir par un pacte de fédération ;

Médiocres ou peu important, petits si tu veux.
De mémoire il suggérait 12 entités régionales pour la France, et des milliers d'entités municipales. Par exemple un canton suisse , qui est un État, c'est à peu près un demi département français.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Lun 7 Mai 2018 08:43

Depuis 1790, la France est divisée en départements (83 à l'origine), districts, cantons et communes. Ces communes correspondent généralement aux paroisses de l'ancien régime donc la division territoriale de la France existait déjà, bien avant Proudhon. Il n'est absolument pas question de cela dans l'extrait présenté.
Proudhon ne parle ni de départements, ni de communes mais "d'Etats fédérés" et il ne veut pas diviser le territoire mais "séparer dans le pouvoir tout ce qui peut être séparé".
Son but n'est pas de créer de nouvelles circonscriptions administratives avec des postes d'élus couteux et inutiles mais de dissoudre tout cela par le principe fédératif.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 7 Mai 2018 09:51

La France est peut être divisée en entités administratives mais le pouvoir lui est centralisé, depuis la renaissance.

Écoute tout est expliqué dans le principe federatif de Proudhon ( dispo sur wikisource), bonne lecture.

Un extrait :
Assurément, la séparation des pouvoirs, telle qu’elle se pratiquait sous la Charte de 1830, est une belle institution et de haute portée, mais qu’il est puéril de restreindre aux membres d’un cabinet. Ce n’est pas seulement entre sept ou huit élus, sortis d’une majorité parlementaire, et critiqués par une minorité opposante, que doit être partagé le gouvernement d’un pays, c’est entre les provinces et les communes : faute de quoi la vie politique abandonne les extrémités pour le centre, et le marasme gagne la nation devenue hydrocéphale.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 7 Mai 2018 18:22

Toujours extrait du principe fédératif de Proudhon, là il s'approche très près d'une conception libertarienne disons minarchiste.

C’est l’État qui fixe les poids et mesures, qui donne le module, la valeur et les divisions des monnaies. Les types fournis, la première émission terminée, la fabrication des pièces d’or, d’argent et de cuivre cesse d’être une fonction publique, un emploi de l’État, une attribution ministérielle ; c’est une industrie laissée aux villes, et que rien au besoin n’empêcherait, de même que la fabrication des balances, bascules, tonneaux et bouteilles, d’être tout à fait libre. Le meilleur marché est ici la seule loi. Qu’exige-t-on, en France, pour que la monnaie d’or et d’argent soit réputée d’aloi ? Un dixième d’alliage et neuf dixièmes de fin. Qu’il y ait un inspecteur pour suivre et surveiller la fabrication, je le veux : le rôle de l’État ne va pas au delà.



Ce que je dis des monnaies, je le redis d’une foule de services, abusivement laissés aux mains du gouvernement routes, canaux, tabacs, postes, télégraphes, chemins de fer, etc. Je comprends, j’admets, je réclame au besoin l’intervention de l’État dans toutes ces grandes créations d’utilité publique ; je ne vois point la nécessité de les laisser sous sa main une fois qu’elles ont été livrées au public. Une semblable concentration, selon moi, constitue un véritable excès d’attributions. J’ai demandé, en 1848, l’intervention de l’État pour l’établissement de banques nationales, institutions de crédit, de prévoyance, d’assurance, comme pour les chemins de fer : jamais il n’est entré dans ma pensée que l’État, ayant accompli son œuvre de création, dût rester à tout jamais banquier, assureur, transporteur, etc. Certes, je ne crois pas à la possibilité d’organiser l’instruction du peuple sans un grand effort de l’autorité centrale, mais je n’en reste pas moins partisan de la liberté de l’enseignement, comme de toutes les libertés [2]. Je veux que l’école soit aussi radicalement séparée de l’État que l’Église elle-même. Qu’il y ait une Cour des comptes, de même qu’un bureau de statistique, établis pour rassembler, vérifier et généraliser toutes les informations, toutes les transactions, toutes les opérations de finance sur la surface de la République, à la bonne heure. Mais pourquoi toutes les dépenses et recettes passeraient-elles par les mains d’un trésorier, receveur ou payeur unique, ministre d’État, quand l’État, par la nature de sa fonction, ne doit avoir que peu ou point de service à faire, partant peu ou point de dépenses [3] ?… Est-ce qu’il est vraiment nécessaire aussi que les tribunaux soient dépendants de l’autorité centrale ? Rendre la justice fut de tout temps la plus haute attribution du prince, je le sais : mais cette attribution est un reste de droit divin ; elle ne saurait être revendiquée par un roi constitutionnel, à plus forte raison par le chef d’un empire établi sur le suffrage universel. Du moment donc que l’idée du Droit, redevenant humaine, obtient comme telle la prépondérance dans le système politique, l’indépendance de la magistrature en sera la conséquence nécessaire. Il répugne que la Justice soit considérée comme un attribut de l’autorité centrale ou fédérale ; elle ne peut être qu’une délégation faite par les citoyens à l’autorité municipale, tout au plus à la provinciale. La Justice est l’attribut de l’homme, qu’aucune raison d’État ne doit en dépouiller. — Je n’excepte pas même le service de guerre de cette règle les milices, les magasins, les forteresses, ne passent aux mains des autorités fédérales que dans les cas de guerre et pour l’objet spécial de la guerre ; hors de là, soldats et armements restent sous la main des autorités locales [4].
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Lun 7 Mai 2018 22:06

Le texte est intéressant et précise en effet que Proudhon souhaitait que la séparation de toutes les activités ne s'opère pas uniquement à la tête de l'état mais à tous les échelons inférieurs, aux départements, aux communes. Mais remarquons que, si on applique le principe fédératif, alors il n'y a plus d'échelons inférieurs, il n'y a plus qu'une fédération de groupes qui coopèrent librement. Une structure hiérarchique avec un état central et une série de sous-administrations aux ordres de l'administration principale est contraire au principe fédératif.
On peut, malgré tout, y appliquer les mêmes idées mais si on applique des idées antiautoritaires dans une structure hiérarchique, alors la hiérarchie s'effrite.
En voulant redonner du pouvoir, par exemple le pouvoir judiciaire, aux communes, Proudhon reprend à son compte une idée de la 1790: amoindrir l'autorité de l'état par l'émancipation des communes.
Alors si c'est ça le projet des minarchistes, c'est très bien et, avec eux, je crie: Vive la commune!
Mais j'ai un gros doute sur la question et je crains que tes minarchistes ne cherchent pas, en réalité, à amoindrir l'autorité de l'état mais bien plutôt à la cibler sur ses fonctions régaliennes et, en premier lieu, la protection de la propriété.
On pourra remarquer, et pour causes, qu'à aucun moment, parmi les diverses activités séparées énumérés par Proudhon dans les textes précédents, il n'est question de la protection de la propriété des nantis...
Question: A ton avis, pourquoi?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 7 Mai 2018 22:59

Vive la commune nom de dieu.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Mer 9 Mai 2018 01:00

Bonsoir !

Et c'est une fois de + là qu'on voit bien la faiblesse des argumentations de frigouret, ne répondant pas (ou en esquivant par une petite pirouette) la question de Pierre-Joseph à propos des minarchistes.

J'y répond: la rogne contre l'Etat des minarchistes (1 des nombreux avatars du libertarianisme) est limitée. Leurs caractéristiques est de ne pas vouloir complètement abolir l'Etat mais juste ce qui freine leurs petits bizness et rogne "leurs" propriétés. (en fait, de l'ultra-libéralisme pur jus). Voilà.

Thiers était un grand et gras bourge: il ne pouvait supporter la Commune de 1871. Tout s'explique.

Par contre, je comprend pas toujours vraiment pourquoi il y a chez beaucoup d'anarcaps des tentatives de récupérer certaines idées de Proudhon... Qu'ils soient fans de certains individualistes américains comme Tucker, Spooner, Carson, etc. où la frontière entre libéral et libertaire est parfois pas très claire, c'est plus compréhensible mais bon...

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 9 Mai 2018 07:17

Ô un message de Lehning sans insultes, je vais répondre ,en citant Proudhon.
« Voilà donc tout mon système : liberté de conscience, liberté de la presse, liberté du travail, liberté de l'enseignement, libre concurrence, libre disposition des fruits de son travail, liberté à l'infini, liberté absolue, liberté partout et toujours ! C'est le système de 1789 et 1793 ; le système de Quesnay, de Turgot, de Jean-Baptiste Say […] La liberté, donc, rien de plus, rien de moins. Le « laisser-faire, laissez-passer » dans l'acception la plus littérale et la plus large ; conséquemment, la propriété, en tant qu'elle découle légitimement de cette liberté : voilà mon principe. Pas d'autre solidarité entre les citoyens que celle des accidents de force majeure […] C'est la foi de Franklin, Washington, Lafayette, de Mirabeau, de Casimir Périer, d'Odilon Barrot, de Thiers… »


Après ce petit bout de discours prononcé à l'assemblée nationale quand il etait député ne résume pas la pensée de Proudhon. Je suis en train de m'intéresser à sa " fédération agricole- industrielle", en fait je la trouve évoquée dans " le principe federaliste" un poil plus développée dans " la capacité politique des classes ouvrières" et je cherche des sources où il l'expose de manière complète ( et par pitié pas les rapports de la commission du Luxembourg qui lui sont faussement attribués ).
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 9 Mai 2018 11:48

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Mer 9 Mai 2018 14:52

Frigouret est un anarcho-capitaliste
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 9 Mai 2018 15:43

Tiens un peu d'anarchisme , Ernest Lesigne, voilà l'ecole proudhonienne du XIX ème siècle, voilà ce qu'était le mutuellisme originel.

Il y a deux Socialismes. L'un est communiste, l'autre solidaire. L'un est dictatorial, l'autre libertaire. L'un est métaphysique, l'autre positif. L'un est dogmatique, l'autre scientifique. L'un est émotionnel, l'autre réfléchi. L'un est destructeur, l'autre constructif.
Les deux sont à la poursuite du plus grand bien-être possible pour tous. L'un tente d'établir le bonheur de tous, l'autre de permettre à chacun de trouver le bonheur à sa manière.
Le premier considère que l'état est une société en elle-même, d'une essence spéciale, le produit d'une sorte de droit divin en dehors et par-dessus la société toute entière, avec des droits spéciaux et la capacité d'obtenir des obéissances spéciales; le deuxième considère l'état comme une association ordinaire, gérée habituellement moins bien que les autres.
Le premier proclame la souveraineté de l'état, le deuxième ne reconnaît aucun type de souverain. L'un souhaite que tous les monopoles soient détenus par l'état; l'autre souhaite l'abolition de tous les monopoles. L'un souhaite que la classe des gouvernés devienne la classe des gouvernants; l'autre souhaite la disparition des classes.
Les deux déclarent que l'état actuel des choses ne peut pas durer.
Le premier considère les révolutions comme l'agent indispensable des évolutions; le second enseigne que la répression seule transforme les évolutions en révolution. Le premier a foi en un cataclysme. Le second sait que le progrès social résultera du libre jeu des efforts individuels.
Les deux comprennent que nous sommes au seuil d'une nouvelle phase historique. L'un souhaite qu'il n'y ait que des prolétaires. L'autre souhaite qu'il n'y en ait plus. Le premier souhaite prendre tout de tout le monde. Le second souhaite laisser à chacun ce qui lui revient. L'un souhaite exproprier tout un chacun. L'autre souhaite que tout un chacun soit propriétaire.
Le premier déclare: « Fais ce que souhaite le gouvernement. » Le deuxième dit: « Fais ce que tu souhaites, toi. » Le premier menace le despotisme. Le second promet la liberté. Le premier fait du citoyen le sujet de l’État. Le second fait de l’État l'employé du citoyen.
L'un proclame que des douleurs seront nécessaires pour accoucher d'un monde nouveau. L'autre déclare que le véritable progrès ne causera de douleur à personne. Le premier a confiance en la guerre sociale. L'autre croit uniquement en l’œuvre de la paix. L'un aspire à diriger, réguler, légiférer. L'autre souhaite atteindre le minimum de ces choses.
L'un serait suivi des plus atroces réactions. L'autre ouvrirait des horizons sans limite au progrès. Le premier échouera; le second réussira.
Les deux désirent l'égalité. L'un en abaissant les têtes trop élevées. L'autre en levant les têtes trop abaissées. L'un voit l'égalité sous un joug commun. L'autre assurera l'égalité dans la complète liberté. L'un est intolérant, l'autre tolérant. L'un effraie, l'autre rassure.
Le premier souhaite instruire tout un chacun. Le second souhaite permettre à chacun de s'instruire. Le premier souhaite soutenir tout un chacun. Le second souhaite permettre à chacun de se soutenir.
L'un dit: Les terres à l’État. Les mines à l’État. Les outils à l’État. Les produits à l’État. L'autre dit: Les terres aux cultivateurs. Les mines aux mineurs. Les outils aux travailleurs. Les produits aux producteurs.
Il n'existe que ces deux Socialismes. L'un est son enfance; l'autre est sa maturation. L'un est déjà le passé; l'autre est le futur. L'un donnera lieu à l'autre.
Aujourd'hui chacun d'entre nous doit choisir l'un ou l'autre de ces deux Socialismes, ou confesser qu'il n'est pas Socialiste. »
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Ven 11 Mai 2018 19:16

333 a écrit:Frigouret est un anarcho-capitaliste


Bonsoir !

Voui ! (c'est d'ailleurs pas un très grand scoop).
Mais (peut-être) ce qui (te) met encore + la puce à l'oreille de cela, c'est son post précédent écrit en hénaurme et surtout la dernière phrase qui revendique le droit de posséder une arme à feu. (cette revendication est purement libertarienne ou anarcap et même Trumpiste).

Ce trait caractéristique (le droit de propriété et de la défendre avec une arme à feu) est typiquement ultra-libéral, anarcap, libertarien.

C'est donc bien limpide que frigouret citant cela, n'est pas un anar même s'il tente de donner le change en annonnant un peu de Proudhon.

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Ven 11 Mai 2018 20:53

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Luka le Sam 12 Mai 2018 13:46

Le droit de posseder une arme ne pose pas vraiment de problème ,regardez les chasseurs où la police .
Le problème c'est dans les mains de qui elle est car concrètement une arme n'est pas plus dangereuse qu'une bouteille,ce qui est dangereux c'est celui qui s'en sert .
D'ailleurs il faut bien que ceux chargés d'éviter que les gens se volent ,tuent et violent soient armés non ?

En revanche j'ai du mal à situer ce qu'un anarchiste-capitaliste
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Sam 12 Mai 2018 14:32

Carson appelle les anarcho capitalistes des libertariens vulgaires, voici la critique qu'il en fait.

« Les libertariens vulgaires qui défendent le capitalisme utilisent le terme « marché libre » dans un sens équivoque : ils semblent avoir du mal à se souvenir, suivant le moment, si ils défendent le capitalisme existant réellement ou les principes du marché libre. Donc, on obtient l'article passe-partout standard de The Freeman argumentant que les riches ne peuvent pas s'enrichir aux dépens des pauvres, parce que « ce n'est pas la façon dont fonctionne le marché libre » - en supposant implicitement qu'il s'agit d'un marché libre. Lorsqu'ils sont poussés à étayer leurs arguments, ils vont à contrecœur admettre que le système actuel n'est pas un marché libre et qu'il comprend beaucoup d'interventions étatiques au nom des riches. Mais dès qu'ils pensent qu'ils le peuvent, ils vont tout de suite défendre la richesse des entreprises existantes sur la base des « principes du marché libre »[13]. »

— Kevin A. Carson, Studies in Mutualist Political Economy, p. 142.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede rastanar le Sam 12 Mai 2018 16:55

Et un libertarien reste un libertarien,qu'importe le degré,le nom :"vulgaire","extrémiste","exploiteur","fasciste",bref libéral,du moment qu'il fait du business avec d'autres neuneus qu'il lui ressemble tout
va pour le mieux,petit groupuscule qui fera tout pour asseoir leur propre pouvoir sur le reste de la société en s'accaparant les outils de production,les ateliers,les usines,tout en s'appuyant sur le mensonge
du salariat,d'un pseudo marché libre...pour eux surtout !,les miettes qu'ils voudront bien laisser,pas de quoi remplir une dent creuse,en graissant les pattes de partis politiques quels qu'ils soient,s'appuyant
sur la répression d'une police d'état ou milice en cas de révoltes,se faire passer pour des bons samaritains paternalistes,le côté victimaire en plus,bien ordurier...toujours en train de radoter...fric...ouret a
le syndrome du poisson rouge qui tourne en rond dans son bocal.

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Vaut mieux un poisson rouge(allez courage Bubulle,tu va y arriver)que les étrons qui colles aux miches laisser ici ou là...n'est-ce pas fric...ouret ?,tire la chasse,c'est la moindre des choses !.
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

"C'est pas des trous de balle qui vont nous empêcher de vivre.
D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Sam 12 Mai 2018 17:36

Après si le sujet ne t'intéresse pas t'es pas obligé de venir faire le pitre avec tes mantras gauchiste. C'est vraiment nul comme message, une enfilade de clichés , hors sujet de plus, tu es stupide.
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