Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

[frigouret]

D'abord j'y suis 24 sur 24 et 365/ an sur ma terre, là je te parle d'une aide.
Et quand bien même je n'y serais pas, quel serait l'immortalité de prendre un fermier? Il y a plein de jeunes qui ne disposent pas de fonds pour acquérir du foncier, financer l'infrastructure de production. Là il trouverait une installation en place, habitation, bâtiments, vergers, bassin, une clientèle déjà fidelisée, une terre cultivée en bio depuis 25 ans, c'est peut être la meilleur solution pour lui.
De manière générale en régime de liberté c'est aux gens de trouver le type d'accords, d'association qui leur conviennent.

[Pierre-Joseph]

Peut-être que tu payes correctement tes ouvriers, si tant est que cela veuille dire quelque chose... Disons, peut-être que tes ouvriers sont relativement contents du salaire que tu leur payes. Peut-être, je n'en sais rien mais admettons le.
Le problème est que si demain la pression à l'embauche devient importante, si beaucoup de candidats se présentent pour très peu de places, alors tu pourras baisser ce salaire. Plus la pression sera importante, plus tu pourras baisser ce salaire, jusqu'à aboutir à une situation d'esclavagisme.
Un rééquilibrage ne peut jamais se produire puisque, comme tu le dis très bien, il n'est jamais question pour le propriétaire de céder ne serait-ce qu'une petite part de sa propriété aux travailleurs, il faut au contraire investir, faire fructifier, capitaliser, c'est à dire augmenter toujours sa propriété. Les propriétaires sont donc toujours plus propriétaires et les dépossédés toujours plus dépossédés, jusqu'à aboutir à une situation d'esclavagisme.
C'est le problème posé par la propriété. Ici, dans le cas de la propriété individuelle mais le phénomène est similaire avec la propriété collective.

[leNouveau]

Si je veux repeindre ma cuisine en bleu, que j'embauche un salarié, un tacheron, un artisant ou une entreprise de peinture je veux du bleu, c'est moi le client , j'aurais du bleu , ou sinon je ne paie pas.

Il y a confusion ici; les quatre statuts présentés - salarié, tâcheron, artisan, entreprise ne sont pas équivalents.
Dans le cas d'embauche d'un salarié tu n'es pas le client mais le patron, et le lien de subordination (défini par la loi)
n'est pas réciproque; le patron décide des conditions de travail, des horaires ... etc

Il est important de faire la différence entre salariat et entreprenariat; on peut voir aujourd'hui des livreurs
déclarés en auto-entrepreneurs - ce qui permet aux patrons qui les embauchent de ne pas payer de charges
sociales, d'assurances etc ... - alors qu'il ne s'agit que de salariat déguisé.

[frigouret]

La confusion est volontaire, en fait je trouve les distinctions entre les différents statuts tout à fait artificielles.
Le lien de subordination entre un patron et un salarié et tout à fait comparable à celui entre un client et un artisan. Enfin quoi je peux tout à fait inclure des conditions d'horaire à un contrat qui me lie à un artisan, je peux tout à fait rémunérer un artisan à l'heure, l'artisan peut tout à fait refuser d'effectuer des travaux dans des conditions dangereuses comme le salarié. Tout ceci en s'extrayant du cadre légal et réglementaire qui fige la société en "ordres" ( patronat, salariat.....).
Le modèle le plus simple, et je crois le plus réaliste, serait de considérer tout un chacun comme une entreprise individuelle qui échange avec des clients. Je maintien que dans un cadre non étatique le patron peut tout à fait se comparer au client du salarié, un prestataire de service comme je l'ai maintes fois mentionné.
L'exemple des livreurs auto entrepreneurs que tu fais est symptomatique de cette division artificielle du monde du travail, les charges salariales et patronales sont toujours en fait à la charge du salarié, le patron s'intéresse à ce que lui coûte globalement un salarié, avec un livreur auto entrepreneur il verse en réalité le salaire complet à celui ci, a charge pour l'entrepreneur de choisir les mutuelles ou assurances qu'il juge utiles et compétitives pour prévenir les accidents de la vie ou la vieillesse.
Bien sur l'ensemble du personnel politique et syndical ayant fait leur business , et la justification de leur utilité, sur la division artificielle et conflictuelle du monde du travail est férocement contre de telles conceptions.

[Pierre-Joseph]

Je te rejoins un peu sur cette question des statuts juridiques qui me paraissent artificiellement complexes et qui créent des division là où il ne devrait pas en avoir.
L'exemple de l'artisan est parlant: quand il bosse pour une grosse boîte, il est comme un ouvrier, il doit respecter les horaires et les consignes à la lettre sinon il se fait atomiser à la réunion de chantier et il perd des contrats; par contre, quand il bosse pour un client lambda, il est comme un patron, il se fout des horaires et des consignes et si le client n'est pas content, il s'en fout, de toute façon, ce n'est pas lui qui lui trouvera des contrats.
Je caricature mais c'est quand même un peu ça.
La distinction des différents statuts est donc artificielle mais je maintiens qu'il n'y a pas et qu'il ne peut y avoir de contrat synallagmatique entre des personnes qui ne sont pas dans des conditions équivalentes. Il faut garantir l'équivalence des conditions pour garantir la réciprocité des contrats. Il ne peut pas y avoir d'économie mutuelliste sans équivalence des conditions de chacun.

[frigouret]

Mais de quel genre d'équivalence des conditions veux tu parler ?
Si il s'agit de l'équivalence "statutaire" , juridique, je suis 100% sur ta ligne. Mais peut être veux tu parler d'une équivalence de richesse ? Et là on arrive à mon avis a un truc impossible , sauf explications de ta part.

[Lehning]

Bonsoir !

Bon, ben, c'est bien ce que je disais + haut: Frigouret est un patron propriétaire terrien ! Qui emploie (exploite ?) à l'occasion des salarié-e-s (il nous avait déjà parlé de 2 marocains qu'il avait viré parce qu'il ne bossaient pas assez à ses yeux).
Qui ne veut pas manifestement collectiviser sa terre.
Qui... Bref... Où est l'anarchisme là-dedans ?
Pfiou !^^
Craignos !

En +, il essaye de nous entortiller l'histoire avec comme quoi un-e patron-ne, un-e salarié-e, un-e artisan-e, etc. bah... c'est presque pareil...
Lui reste le patron, le proprio avec l'emberlificotage du discours anarcap inégalitaire. Pouah !

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

https://i.skyrock.net/2509/39432509/pic ... 8085_1.jpg

[Pierre-Joseph]

T'es en plein délire scatophile visiblement... Ca semble être ta réponse à tout et ton argument ultime!
(C'est peu convaincant en fait...)
Il n'y a qu'une sorte de relation d'équivalence, elle est réciproque, symétrique et transitive, c'est le contraire d'une relation d'ordre ou de domination.
Un contrat ne peut être équitable que si les contractants négocient sur un pied d'égalité. Si l'un des contractants a le flingue sur la tempe quand il signe, alors le contrat ne vaut rien.
Il ne faut pas que l'un des contractants puisse user de ses privilèges pour imposer ses conditions à l'autre.
Un propriétaire et un dépossédé ne négocient pas sur un pied d'égalité. Il y a donc un risque permanent, si la société n'y est pas vigilante, que les contrats qui en résultent tournent à l'esclavage.

[frigouret]

Non mais cette fausse couche de lehding n'a aucun arguments, j'en ai marre de son troll permanent alors je répond comme ça. J'ai jamais vu un con pareil, après si tu veux t'en meller essaie de le faire intelligemment. Bref.

Le seul acteur de la vie économique qui nous met un pistolet sur la tempe c'est l'État, qui braque plus de cinquante pour cent de la richesse national, et là c'est pas une image.
Le travailleur salarié n'est pas un dépossédé, sinon par l'Etat, autrement personne ne lui met un pistolet sur la tampe comme tu dis. Sinon ça revient à dire que c'est la nature qui nous met un pistolet sur la tampe, et ça c'est vrai depuis la nuit des temps où si tu te levais pas le cul pour attraper une antilope, ben tu crevais de faim.

[Pierre-Joseph]

On pourrait disserter longuement sur ce qu'est ou n'est pas la nature... Mais plus simplement, je peux t'objecter que la nature n'a pas créé la propriété, qu'elle est un concept spécifiquement humain, comme le sont toutes les catastrophes engendrées par la propriété et toute l'idéologie économique qui en dérive : un milliard d'affamés, destruction de l'environnement, dérèglement climatique, etc.
D'ailleurs, le concept d'état dérive du concept de propriété. A l'origine, le roi était le propriétaire du territoire sur le quel il régnait et de tout ce qui s'y trouvait.

[frigouret]

Faux, l'État c'est toujours posé en agresseur de la propriété, que ce soit les formes de colonisation latifundaire comme l'on fait les romains, ou bien le démembrement de la propriété dans la hiérarchie féodal, ou la soumission de toutes propriété dans la république ,c'est un fait difficilement contestable de bonne foi.

[frigouret]

Et voilà aussi pourquoi tout gouvernement, toute utopie et toute Église se méfient de la propriété. Sans parler de Lycurgue et Platon, qui la chassent, ainsi que la poésie, de leurs républiques, nous voyons les Césars, chefs de la plèbe, qui n'ont vaincu que pour obtenir la propriété, à peine en possession de la dictature, attaquer le droit quiritaire de toutes les manières. Ce droit quiritaire était l'apanage, pour ainsi dire, du peuple romain. Auguste l'étend à toute l'Italie, Caracalla à toutes les provinces. On combat la propriété par la propriété: c'est de la politique à bascule. Puis ou attaque la propriété par l'impôt; Auguste établit l'impôt sur les successions, 5 p.100; puis un autre impôt sur les adjudications, 1 p.100 ; plus tard on établit des impôts indirects. Le christianisme, à son tour, attaque la propriété par son dogme; les grands feudataires par le service de guerre: les choses en viennent au point que sous les empereurs, les citoyens renoncent à leur propriété et à leurs fonctions municipales; et que sous les Barbares, du sixième au dixième siècle, les petits propriétaires d'alleux regardent comme un bonheur pour eux de s'attacher à un suzerain. Autant, en un mot, la propriété, par sa nature propre, se montre redoutable au pouvoir, autant celui-ci s'efforce de conjurer le péril en se prémunissant contre la propriété. On la contient par la crainte de la plèbe, par les armées permanentes, par les divisions, les rivalités, la concurrence; par des lois restrictives de toutes sortes, par la corruption. On réduit ainsi peu à jeu la propriété à n'être plus qu'un privilège d'oisif: arrivée là, la propriété est domptée; le propriétaire, de guerrier ou baron, s'est fait péquin; il tremble, il n'est plus rien

Proudhon theorie de la propriété .

[Pierre-Joseph]

Tout ceci prouve bien que la propriété est une absurdité, qu'elle est, en tout cas, contradictoire. Proudhon l'exprime très clairement dans ce passage quand il dit: "On combat la propriété par la propriété". C'est comme un cancer : elle produit elle-même ce qui la détruit, en particulier l'état. Et c'est comme un cancer, on ne sait toujours pas s'en soigner, pire, on n'essaie même pas, ou très peu.
Pour prouver que la propriété n'implique pas nécessairement l'état, il faudrait concevoir une propriété sans état, ce qui, nous l'avons déjà vu, est impossible: Le propriétaire a besoin d'un état pour garantir son titre de propriété, sans quoi il ne vaudrait rien.

[frigouret]

Mais enfin tu sais très bien que Proudhon était fédéraliste, ce n'est donc pas les fonctions publiques de police ou de justice pour préserver l'intégrité des personnes et de leurs biens qu'il contestait, mais certains monopoles territoriaux par exemple , tu es hors sujet.

[Zorro]

Mais enfin tu sais très bien que Proudhon était fédéraliste, ce n'est donc pas les fonctions publiques de police ou de justice pour préserver l'intégrité des personnes et de leurs biens qu'il contestait, mais certains monopoles territoriaux par exemple , tu es hors sujet.

Bonjour,

Entre Lehning qui, selon toi, n'a aucun argument, ne répond pas intelligemment etc...et Pierre-Joseph, qui, toujours selon toi, est hors-sujet...personne ne trouve grâce à tes yeux. Un complexe de supériorité, Frigouret?

[Lehning]

Bonsoir !

Frigouret défend "sa" propriété (comme un vulgaire bourgeois) et la notion de propriété.
Pour lui qui a du foncier, tout va bien et les z'autres peuvent crever. C'est très clair.
C'est d'ailleurs l'état d'esprit de la plupart des propriétaires terriens çà ou des propriétaires tout court qui défendent becs et ongles leurs propriétés (quel sale mot que ce mot "propriété" ! Tellement égoïste !) qu'ils ont acquis inévitablement de manière puante (par la guerre, l'héritage, la spoliation, le vol, etc.)

Un jour, dans un véritable monde anarchiste, la terre sera à tout le monde. Il n'y aura + de proprios.

Un dessin de Singer qui illustre bien cet état d'esprit des proprios (illustrant déjà depuis plusieurs années sur http://anarchie23.centerblog.net le billet sur "Les Libertariens") puisque cette idée de propriété individuelle est l'une des pierres d'angle des anarcaps, dont Frigouret a toutes les caractéristiques.

Salutations Anarchistes !

[Pierre-Joseph]

Proudhon avait très bien compris que le rôle de la police et de la justice (lorsqu'elles émanent de l'état) est d'abord de garantir la propriété, ensuite seulement, et à condition que cela ne nuise pas aux intérêts de l'état, de défendre la veuve et l'orphelin. Et s'il le fait, ce n'est certainement pas pour des raisons morales mais par intérêt: il a besoin de se donner le beau rôle, de faire un peu de propagande, pour continuer à régner. Il ne peut pas gouverner uniquement par la force, ce serait trop onéreux. On le voit en ce moment à Notre Dame Des Landes, où l'état est en train de dépenser une fortune (plusieurs milliards d'euros d'après plusieurs sources) pour empêcher quelques squatteurs de construire des cabanes. S'il était obligé de dépenser autant chaque fois qu'il cherche à se faire respecter, il n'y parviendrait pas. La propagande, l'illusion démocratique est indispensable.
Donc non, tous les anarchistes, Proudhon le premier, ont bien compris que la police et la justice (d'état) ne sont pas là pour préserver l'intégrité des personnes. Au contraire, elles préservent l'intégrité de la propriété.
Le fédéralisme proudhonien est antiétatique, il se construit sur la base de la libre association, du mutuellisme, de la réciprocité dans les échanges. Pour nous, la justice est immanente à l'âme humaine et non délivrée par une instance supérieure. L'incompatibilité est donc totale entre le fédéralisme anarchiste ou proudhonien et l'état, sa police et sa justice.

[frigouret]

Du principe federatif.

Toute la science constitutionnelle est là : je la résume en trois propositions :



1o Former des groupes médiocres, respectivement souverains, et les unir par un pacte de fédération ;



2o Organiser en chaque État fédéré le gouvernement d’après la loi de séparation des organes ; — je veux dire : séparer dans le pouvoir tout ce qui peut être séparé, définir tout ce qui peut être défini, distribuer entre organes ou fonctionnaires différents tout ce qui aura été séparé et défini ; ne rien laisser dans l’indivision ; entourer l’administration publique de toutes les conditions de publicité et de contrôle ;



3o Au lieu d’absorber les États fédérés ou autorités provinciales et municipales dans une autorité centrale, réduire les attributions de celle-ci à un simple rôle d’initiative générale, de garantie mutuelle et de surveillance, dont les décrets ne reçoivent leur exécution que sur le visa des gouvernements confédérés et par des agents à leurs ordres, comme, dans la monarchie constitutionnelle, tout ordre émanant du roi doit, pour recevoir son exécution, être revêtu du contre-seing d’un ministre.

[frigouret]

[quote="Lehning"]Bonsoir !