Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Espace de débats sur l'anarchisme

Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Dim 29 Avr 2018 12:29

Quand on s'inscrit sur le forum, on doit choisir entre "libertaire" ou "libertarien", j'avais coché "libertaire" mais étant de la pensée de Proudhon, j'ai appris qu'il ne se considérait pas comme un libertaire et que le mot "libertaire" a été créé par les communistes en opposition à Proudhon. Entre ces deux termes, duquel serais je censé me revendiquer?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Dim 29 Avr 2018 14:57

Tu as des sources pour l'invention de libertaire par les communistes pour se démarquer de Proudhon ?



La version la plus commune est que libertaire à été inventé par Joseph Dejacques , un socialiste anarchiste, dans un journal qu'il a édité aux US, en français," Le libertaire ".

Après l'histoire du mot libertarien est assez compliquée, il s'agit d'une double traduction, du français vers l'anglais, libertaire donne libertarian, puis de l'anglais vers le français, libertarian donne libertarien, mais avec un changement de sens car libertarian a été adopté par des " liberaux classiques " US pour se démarquer de l'étiquette " liberal " qui avait pris une connotation nettement keynésienne. Mais il faut noter que le terme " libertarian" sert toujours aux US pour nommer des anarchistes individualistes ou mutuellistes comme Tucker , bref c'est le boxon.


Pour ta question , en tant que proudhonien disons pur jus le terme libertaire serait plus approprié. Mais le contexte français veut que le mot libertaire est fortement associé à la tedance anarcho communiste ( type alternative libertaire) ce qui est aux antipodes de la pensée proudhonienne, donc à moins de vouloir se lancer dans une bataille sémantique cela risque de prêter à confusion.
Alors pourquoi pas mutuelliste, ou fédéraliste?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Dim 29 Avr 2018 18:57

https://www.youtube.com/watch?v=IltpVgUFbWc
Dans cet entretien, le philosophe et historien Thibault Isabel explique que le mot "libertaire" aurait été utilisé pour la première fois dans une lettre adressée à Proudhon par un opposant.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Lun 30 Avr 2018 11:12

Bonjour !

Oui, l'1 des premiers a avoir utilisé le mot "libertaire" est Desjacques et il n'était pas copain avec Proudhon.

Proudhon a été l'1 des premiers à utiliser le mot "anarchie". C'est pourquoi il est surnommé "le père de l'anarchie".

Pour une fois, frigouret a assez bien expliqué les origines du mot "libertarien" (surtout aux USA) mais a omis de dire que les déclinaisons ou les avatars de ce mot sont "anarcho-capitaliste" notamment.
Et que les "anarcaps" ne sont pas des anarchistes (même s'ils tentent parfois de faire leurs quelques notions proudhoniennes) et ne sont pas reconnus en tant que tels par le mouvement anarchiste.
En réalité, les libertariens sont des libéraux.

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 30 Avr 2018 11:34

Là où tu te plantes et affiches ton inculture de la pensée anarchiste c'est que bien évidement l'anarchisme puise aussi sa source dans un liberalisme radical.
Pour ton info essaie de consulter ce bouquin de Rocker, dont personne de sérieux ne peut remettre en cause sa connaissance de la pensée anarchiste.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pioneer ... an_Freedom

Et aussi peut être la sagesse de Nettlau te sortira du profond somnembulisme communiste qui t'hypnotise.

http://www.socialisme-libertaire.fr/201 ... hisme.html
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Lun 30 Avr 2018 13:17

Bonjour !

Je n'ai jamais nié qu'il pouvait y avoir quelques points communs entre la pensée libérale des débuts et l'anarchisme mais rien à voir avec le libéralisme actuel ou le libertarianisme ou l'absurdité oxymorienne anarcho-capitaliste.

Je ne me suis également jamais revendiqué de la tendance communiste-libertaire et j'ai toujours et de loin préféré dire que j'étais simplement anarchiste (et penchant plutôt du côté synthésiste fédéraliste).

Et j'ai beaucoup de respect pour Rocker et Nettlau. D'ailleurs Lehning a fréquenté les 2.

Mais c'est sûr, que par rapport à l'incommensurable culture anarchiste de Frigouret, je suis un nullos. :lol: :prier:

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Lun 30 Avr 2018 16:58

Lehning tu es donc un syndicaliste.
Je pense que les syndicats sont un moyen d'arriver au mutuellisme proudhonien en proclamant l'indépendance du travailleur.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Lun 30 Avr 2018 18:29

Bonsoir !

Non, je ne suis pas spécialement syndicaliste mais n'est rien contre des syndicats qui veulent abolir le patronat, le salariat et donc le capitalisme.

Rocker et Lehning ont été certes anarcho-syndicalistes entre autres mais pas Nettlau.

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 30 Avr 2018 18:47

C'est vraiment insupportable cette mentalité, plein de gens sont satisfaits d'être salarié, tu veux décider à leur place ?
T'as qu'a faire le système de tes rêves à côté et si il est si formidable que ça les gens l'adopterons en masse, c'est ça la liberté.
Il n'y a rien, absolument rien, de contraire à l'anarchisme dans le salariat, a part le code du travail qui impose des conditions par delà la volonté des contractants, mais sur le principe de louer son travail à quelqu'un , les deux parties étant d'accord et le contrat resiliable je me demande bien au nom de quoi quelqu'un pourrait venir mettre son groin la dedans.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Lehning le Lun 30 Avr 2018 20:15

Bonsoir !

Plein de gens sont satisfaits d'être salarié-e d'après Frigouret. Je l'avais jamais entendu celle-là ! C'est énormissime ! Quel monde merveilleux ! :v:

Ensuite, on en a 1 autre tout aussi énormissime: " Il n'y a rien contraire à l'anarchisme dans le salariat", avec une contradiction qui suit: "à part le code du travail".

Le code du travail régissant presque tout des rapports salarié-e-s/patronat, c'est presque juste une paille donc pour Frigouret. Et puisque de toutes façons, plein de gens sont satisfaits d'être salarié-e-s. Tout va bien !

A part et notamment qu'on a là la pensée profonde non pas d'1 salarié mais d'1 proprio patron (voire exploiteur) qui peut se pavaner sur "ses" terres (pourtant l'enseignement le + connu de Proudhon est "la propriété c'est le vol") et qui ne semble même plus se rendre compte de l'abjectivité de ses propos.

Ne t'inquiètes pas Frigouret, le monde de mes rêves je le construit (et pas qu'en rêve) avec les gens qui m'entourent et sans absolument rien imposer et en combattant les ennemi-e-s de ton acabit qui essayent de me/nous mettent des bâtons dans les roues.

Tes petites théories de liberté inégalitaire font pas la maille. Bien entendu, t'es certainement en position de force, détenant la terre et les moyens de production comme un vulgaire patron. Ce n'est pas ma philosophie et ma façon de fonctionner.
Et ne viens pas une fois de + me traiter de communiste ! Je ne le suis pas du tout et çà fait des années qu'on s'envoie des piques à ce sujet.
Je suis anarchiste et toi tu est un libertarien et donc nous ne pouvons avoir quasiment aucun point de vue idéologique similaire.
Tu peux t'amuser à faire croire également que libéral et libertaire c'est la même chose. Tu auras toujours la démonstration contraire de ma part.

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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Lun 30 Avr 2018 21:02

frigouret a écrit:C'est vraiment insupportable cette mentalité, plein de gens sont satisfaits d'être salarié, tu veux décider à leur place ?
T'as qu'a faire le système de tes rêves à côté et si il est si formidable que ça les gens l'adopterons en masse, c'est ça la liberté.
Il n'y a rien, absolument rien, de contraire à l'anarchisme dans le salariat, a part le code du travail qui impose des conditions par delà la volonté des contractants, mais sur le principe de louer son travail à quelqu'un , les deux parties étant d'accord et le contrat resiliable je me demande bien au nom de quoi quelqu'un pourrait venir mettre son groin la dedans.


Dans le mutuellisme, il n'y a pas de "location", le travailleur est propriétaire de ses moyens de productions, sinon c'est du capitalisme :/
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Lun 30 Avr 2018 23:31

Mais quand tu loues tes services contre un salaire, tu restes bien le propriétaire de toi même, il n'y a que le proprietaire qui peut louer, capiche?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Mar 1 Mai 2018 12:28

Dans le sens d'offrir ses services à des clients en toute indépendance, d'accord
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede leNouveau le Mar 1 Mai 2018 19:54

Il me semble que le Mutuellisme tel que théorisé par Proudhon préconise la Libre Association,
le contrat d'égal à égal; le salariat introduisant le "lien de subordination" n'est pas un contrat d'égal à égal.
Il me semble aussi que dans le Mutuellisme, l'usage détermine la possession, or dans le système salarial,
le patron possède l'outil de production, tandis que le salarié ne possède que sa force de travail.
En tenant compte de ces deux facteurs, le salariat me semble incompatible avec le Mutuellisme.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 2 Mai 2018 08:08

Le fondement de la théorie de Proudhon c'est une éthique des contrats, ils doivent êtres volontaires, avec obligation réciproque et réalisables. Qu'est ce qui dans un contrat de travail entre un employeur et un salarié contrevient à cette éthique ? Rien il me semble, le fameux lien de subordination est réciproque, tu t'engages a suivre mes directives et moi je m'engage a te verser un salaire, tout échange est une subordination réciproque en fin de compte. Si je veux repeindre ma cuisine en bleu, que j'embauche un salarié, un tacheron, un artisant ou une entreprise de peinture je veux du bleu, c'est moi le client , j'aurais du bleu , ou sinon je ne paie pas.

Le salarié est un prestataire de service, son outil de production c'est lui même, et comme nous nous possédons en propre, que notre volonté est inaliénable ( résiliation des contrats) il n'y a pas atteinte à sa propriété.

Enfin que voulez vous ? Que tous les tourneurs fraiseurs possèdent leur usine en propre ?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede Pierre-Joseph le Mer 2 Mai 2018 09:21

Le fondement de la théorie de Proudhon c'est une éthique des contrats, ils doivent êtres volontaires, avec obligation réciproque et réalisables. Qu'est ce qui dans un contrat de travail entre un employeur et un salarié contrevient à cette éthique ?

Ce qui contrevient à l'éthique mutuelliste, c'est le fait que l'un soit propriétaire et l'autre dépossédé. Le problème n'est pas dans le contrat qui découlera de cette situation, il en découle directement. Tout contrat établi dans une situation inéquitable est forcément inéquitable. Le propriétaire cherche le profit, le dépossédé le moyen de subsister. Ainsi, le plus fort profite du plus faible, sans aucune limite. C'est un jeu profondément malsain, révoltant, contraire à toute éthique. Oser parler d'éthique dans ce cadre est une insulte à tous les travailleurs soumis à ce type de contrat.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 2 Mai 2018 17:09

Quelle situation inéquitable ? Quel dépossédé ?

J'ai une oliveraie, c'est pas interdit par l'anarchisme de faire des fruitiers j'imagine, pour l'instant je m'en occupe seul, mais si j'ai besoin d'un coup de main et que j'embauche un ouvrier où est le scandale ? Où est l'iniquité , ma situation et celle de l'ouvrier ne sont pas comparables , j'assume l'investissement, les frais de plantations, d'entretien, les aléas climatiques, la mévente, les frais du moulin, la commercialisation ect. L'ouvrier lui a un savoir faire et il attend un salaire fixe en échange, c'est un prestataire de service, pas un investisseur, pas un producteur, pas un commercial. On a besoin l'un de l'autre , on trouve un arrangement et on collabore, c'est simple.
C'est toi qui insulte les ouvriers en insinuant en permanence que se sont des esclaves ,des sous merdes , des grugés que leur activité n'est pas honorable.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Mer 2 Mai 2018 18:03

frigouret a écrit:Quelle situation inéquitable ? Quel dépossédé ?

J'ai une oliveraie, c'est pas interdit par l'anarchisme de faire des fruitiers j'imagine, pour l'instant je m'en occupe seul, mais si j'ai besoin d'un coup de main et que j'embauche un ouvrier où est le scandale ? Où est l'iniquité , ma situation et celle de l'ouvrier ne sont pas comparables , j'assume l'investissement, les frais de plantations, d'entretien, les aléas climatiques, la mévente, les frais du moulin, la commercialisation ect. L'ouvrier lui a un savoir faire et il attend un salaire fixe en échange, c'est un prestataire de service, pas un investisseur, pas un producteur, pas un commercial. On a besoin l'un de l'autre , on trouve un arrangement et on collabore, c'est simple.
C'est toi qui insulte les ouvriers en insinuant en permanence que se sont des esclaves ,des sous merdes , des grugés que leur activité n'est pas honorable.


Alors, dans le mutuellisme il n'y a pas d'"embauche", si vous travaillez ensemble dans ce cas vous êtes des associés, il n'y a pas d'employeur sinon c'est du capitalisme. Je ne vois pas pourquoi l'un des deux payerait à lui seul les frais.
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede frigouret le Mer 2 Mai 2018 18:21

Je ne comprend pas là. Si j'ai besoin d'embaucher un type cinq semaines par an pour la taille et la récolte il devient copropriétaire du verger ? Ça n'a pas de sens.
Oui nous sommes associés, et notre association consiste en la fourniture d'un service contre rémunération horaire, c'est quoi le plan ? Interdire la prestation de service ?
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Re: Proudhon est-il libertaire ou libertarien?

Messagede 333 le Mer 2 Mai 2018 19:26

frigouret a écrit:Je ne comprend pas là. Si j'ai besoin d'embaucher un type cinq semaines par an pour la taille et la récolte il devient copropriétaire du verger ? Ça n'a pas de sens.
Oui nous sommes associés, et notre association consiste en la fourniture d'un service contre rémunération horaire, c'est quoi le plan ? Interdire la prestation de service ?


Ce que tu décris là ça s'appelle le patronat. La terre appartient à celui qui l'utilise, donc le travailleur, il n'y a pas de propriété absente.
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