AGORISME

[frigouret]

Sauf que je n'ai jamais dit que ma vie était plus importante, ou valait plus, que celle des autres, jamais. Au contraire quand j'expose les principes sur lesquels s'appuient ma philosophie politique je n'ai de cesse de répéter et d'insister sur l'égale liberté et sur le caractère universel des droits naturels.
C'est donc tout à fait gratuitemen que tu me souhaite la prison, la faim et la soif et c'est donc tout à fait justifié que je te considère comme une raclure de chiotte.

[Lehning]

Bonsoir !

C'est comme çà que tu causes aux femmes frigouret ?

Personne n'a dit qu'on voulait t'envoyer dans un goulag, tu interprètes à ta sauce.

Oui, par contre, tu n'est pas un anar, tu est un anarcap.

Salutations Anarchistes !

[Lehning]

Sauf que je n'ai jamais dit que ma vie était plus importante, ou valait plus, que celle des autres, jamais. Au contraire quand j'expose les principes sur lesquels s'appuient ma philosophie politique je n'ai de cesse de répéter et d'insister sur l'égale liberté et sur le caractère universel des droits naturels.
C'est donc tout à fait gratuitemen que tu me souhaite la prison, la faim et la soif et c'est donc tout à fait justifié que je te considère comme une raclure de chiotte.

Bonsoir,

Tu parles de :"tendre vers une structure horizontale" et tu ajoutes: "qu'est-ce que ça peut foutre que certains soient plus riches que d'autres".
Si certains sont plus riches que d'autres, il ne s'agit pas, alors, de "structure horizontale" mais bien "verticale", de plus, je considère la 2ème phrase comme une provocation, sachant que les conditions de vie d'une grande partie de la population sont épouvantables, du fait qu'ils ont des revenus minables. Et puis, tu considères quand même que certaines vies valent plus que d'autres puisque tu trouves normal qu'on attribue des revenus très confortables à certains et des revenus indécents à d'autres.
Je ne répondrai pas à ton insulte. La merde, c'est ton domaine apparemment, parce que tout ce que tu dis, pue!

Salutations
Zorro

[frigouret]

Sauf que je n'ai jamais dit que ma vie était plus importante, ou valait plus, que celle des autres, jamais. Au contraire quand j'expose les principes sur lesquels s'appuient ma philosophie politique je n'ai de cesse de répéter et d'insister sur l'égale liberté et sur le caractère universel des droits naturels.
C'est donc tout à fait gratuitemen que tu me souhaite la prison, la faim et la soif et c'est donc tout à fait justifié que je te considère comme une raclure de chiotte.

Bonsoir,

Tu parles de :"tendre vers une structure horizontale" et tu ajoutes: "qu'est-ce que ça peut foutre que certains soient plus riches que d'autres".
Si certains sont plus riches que d'autres, il ne s'agit pas, alors, de "structure horizontale" mais bien "verticale", de plus, je considère la 2ème phrase comme une provocation, sachant que les conditions de vie d'une grande partie de la population sont épouvantables, du fait qu'ils ont des revenus minables. Et puis, tu considères quand même que certaines vies valent plus que d'autres puisque tu trouves normal qu'on attribue des revenus très confortables à certains et des revenus indécents à d'autres.
Je ne répondrai pas à ton insulte. La merde, c'est ton domaine apparemment, parce que tout ce que tu dis, pues!

Salutations
Zorro

Les revenus ne sont pas distribués mais gagnés.

[Zorro]

Sauf que je n'ai jamais dit que ma vie était plus importante, ou valait plus, que celle des autres, jamais. Au contraire quand j'expose les principes sur lesquels s'appuient ma philosophie politique je n'ai de cesse de répéter et d'insister sur l'égale liberté et sur le caractère universel des droits naturels.
C'est donc tout à fait gratuitemen que tu me souhaite la prison, la faim et la soif et c'est donc tout à fait justifié que je te considère comme une raclure de chiotte.

Bonsoir,

Tu parles de :"tendre vers une structure horizontale" et tu ajoutes: "qu'est-ce que ça peut foutre que certains soient plus riches que d'autres".
Si certains sont plus riches que d'autres, il ne s'agit pas, alors, de "structure horizontale" mais bien "verticale", de plus, je considère la 2ème phrase comme une provocation, sachant que les conditions de vie d'une grande partie de la population sont épouvantables, du fait qu'ils ont des revenus minables. Et puis, tu considères quand même que certaines vies valent plus que d'autres puisque tu trouves normal qu'on attribue des revenus très confortables à certains et des revenus indécents à d'autres.
Je ne répondrai pas à ton insulte. La merde, c'est ton domaine apparemment, parce que tout ce que tu dis, pue!

Salutations
Zorro

Les revenus ne sont pas distribués mais gagnés.

Bonjour,

Ceux qui le méritent gagnent plus, c'est ça? Les autres, tant pis pour eux, ils n'ont qu'à vivre dans des conditions indécentes? Redis-moi, après ça, que tu ne considères pas que certaines vies valent plus que d'autres!
Pour moi, personne ne devrait vivre dans des conditions indécentes, qu'on soit diplômé ou non!

Salutations
Zorro

[frigouret]

Faudrait il conduire diogene a l'assistance sociale ?

[Protesta]

Faudrait il conduire diogene devant une assistante sociale ?

toutafait "quand on est sans le sous et qu'on se saigne pour pouvoir survivre jusqu’à la fin du mois, c'est qu'on l'à choisi". J'en ai mare de lire ce genre de connerie, qu'on lis et qu'on entend dans les massmédias toutes l'année qui font la promotion du capitalisme "libéral", mais réellement exploiteuse.

Frigouret tu dois vivre dans cette société sacrément confortablement pour écrire ce genre d'ineptie, par moment tu me fais penser à Gloubi dans son étalage de mauvaise foi.

[frigouret]

Rhôôô la convesation a été suffisamment tendue jusqu'ici, je decontractionne un peu.

[frigouret]

Je croyais visiter l'agora et me voilà dans la cour des miracles.
Qu' est ce que je peu y faire de vos galères de thune ? Surtout sur un forum .
Le fait est que depuis que j'ai posté le manifeste néo libertarien pour ouvrir ce fil j'ai eu une vingtaine d'interventions complètement HS et très agressives . Dès fois j'ai envie de vous rassurer en vous disant que je suis moi aussi dans une situation très modeste , peut être plus que la votre , mais après tout je ne vais pas pedre mon temps dans des justifications qui n'ont pas lieux d'être.
Le sujet étant la scission du mouvement libertarien dans les année 80 je préfèrerai discuter de ça.

[Pierre-Joseph]

Le sujet étant la scission du mouvement libertarien dans les année 80 je préfèrerai discuter de ça.

Je n'en ai jamais entendu parler! Ce serait, à mon avis, plutôt à toi de nous en parler, histoire qu'on se décontractionne un peu nous aussi...
Tu parles d'une scission dans quelle organisation? Une organisation anarchiste? Sérieux!? Avec des libertariens dedans?! Qui disent: vive la propriété!?

[frigouret]

Soyons bref.

https://jesrad.wordpress.com/le-manifes ... bertarien/

[Pierre-Joseph]

Donc tu voudrais parler d'une scission dans le Parti Libertarien aux Etats-Unis dans les années 80... Sur un forum anarchiste!?
Et pourquoi pas sur le forum marmiton?
En quoi ça concernerait les anarchistes?

[frigouret]

Et bien les agoristes se considèrent eux mêmes comme anarchistes et pas spécialement marmitonistes donc.

[Pierre-Joseph]

Ils se considèrent anarchistes mais pas comme les anarchistes, plutôt comme une caricature que le pouvoir a fait de l'anarchisme en nous faisant passer pour des individualistes immatures. On doit encore beaucoup se battre contre cette image qui ne nous correspond pas puisque l'anarchisme a toujours eu une finalité sociale, qu'il est né au XIXème siècle pour répondre à une problématique: les inégalités et l'injustice générées par la propriété dans la société.
En critiquant l'état au nom de l'individu sans se soucier à aucun moment du problème social que pose la propriété, les "agoristes", "libertariens", etc. s'enferment dans une caricature de l'anarchisme que les anarchistes sont les premiers à rejeter.
Cela a déjà été dit sur d'autres sujets, de façon récurrente, notamment:

Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Une théorie, localisée essentiellement aux États-Unis ou dans des pays anglo-saxons, avec des termes tels que "libertarien" (venant de libertaire) ou "anarcho" associés au terme "capitaliste", se diffuse à travers Internet. Une telle expropriation des termes anarchistes / libertaires par des hiérarchistes peut surprendre, au vu des incompatibilités évidentes entre ces termes, mais du fait de la récurrence de ces expressions sur le net un article succinct résumant ces "théories" semble nécessaire, pour clarifier ce qu’est cette manipulation.

L’association de termes contraires, tels "anarcho" avec "capitaliste" en un oxymore, est un art de la confusion que les étato-capitalistes aiment pratiquer afin de faire prendre des vessies pour des lanternes et vendre ainsi leurs vieilles camelotes sous un nouvel emballage doré. Cela s’est déjà vu avec les capitalo-étatistes bolcheviques qui se prétendaient communistes tout en instaurant un capitalisme d’État, aidés en cela idéologiquement et en pratique par les diverses bourgeoisies, afin d’écraser l’auto-émancipation en acte du mouvement ouvrier.

Pour clarifier le propos on n’utilisera pas l’oxymore des étato-capitalistes, ce qui serait donner de la valeur à la novlangue de ces marchands de misère. On pourrait les nommer "capitalistes d’État privé" ou "ultralibéraux", mais pour simplifier on les nommera "propriétariens", cela pour reprendre la désignation qu’utilisent avec justesse les anarchistes états-uniens pour qualifier cette nouvelle escroquerie Etato-capitaliste.

Hormis la volonté expansionniste et vorace inhérente à l’étato-capitalisme (comme à son opposé : le capitalo-étatisme) dans toutes ses dimensions, les raisons pour laquelle des étato-capitalistes propriétariens usurpent des termes venant des anarchistes sont diverses.

Historiquement, il s’agit d’une des conséquences de la guerre froide, de la politique anticommuniste états-unienne (avec sa chasse aux sorcières organisée par les maccartystes), ce qui a amené les "socialistes" états-uniens à se dénommer "libéraux" (en référence au libéralisme politique ou aux démocrates libéraux), et par effet et en parallèle, les "libéraux" (en référence au libéralisme économique ou des ultralibéraux) ont dû trouver une autre désignation à leurs mouvements pour ne pas être confondus avec les "socialistes".

Idéologiquement, en partant de l’économie autrichienne et d’une définition très particulière et erronée de l’anti-étatisme, des libéraux [1] en sont arrivés petit à petit à s’autodésigner comme "anarchistes" (en interprétant largement les idées "anarchistes individualistes" dont ils se seraient inspirées) et cela malgré une contradiction évidente  : défendre le capitalisme, implique un étatisme minimal ou maximal, une hiérarchie sociale, une société divisée en classes ainsi que le salariat, toutes conceptions totalement étrangères à l’anarchisme. Comme nous le verrons, leur anti-étatisme est étroit et faux, ce sont en fait des étatistes (des étato-capitalistes  !) qui s’ignorent sciemment.

Comme bon nombre de théories totalitaires et manichéennes, ils divisent le monde en deux camps, le capitalisme et l’étatisme. Ils considèrent qu’il faut choisir son "camp", qu’on ne peut pas lutter contre le capitalisme et l’étatisme en même temps. Il s’agit là d’un discours hypocrite, en miroir de celui des sociaux-démocrates bolcheviques (puisque ces derniers ne refusaient pas le capitalisme d’État ; tout comme les propriétariens ne refusent pas l’étatisme privé, les uns et les autres partageant donc la même contradiction totalitaire avec des points de départ opposés). Dans les faits, le capitalisme et l’étatisme sont indissociables, l’un existe par l’autre et réciproquement. Tout le reste n’est qu’une question d’équilibre politico-idéologique  : la lut-te se situe alors entre les étato-capitalistes (pour lesquels l’économie dirige le politique) et les capitalo-étatistes (qui veulent, à l’inverse, que le politique dirige l’économique). Pour masquer leur escroquerie qui résulte de l’incohérence entre la fin et les moyens, les propriétariens utilisent des mots trompeurs, comme le firent en leur temps les bolcheviques. Ce sont des manœuvres idéologiques dont l’idée est de créer l’illusion du nouveau ou du renouveau.

En pratique, les propriétariens déclarent qu’ils peuvent agir dans leur propriété privée (leur "patrie") comme si c’était un État [2] et inversement. Pour eux, le propriétaire, seul maître, a un droit absolu sur sa propriété et sur ses sujets (locataires, salariés, esclaves, citoyens). Il peut défendre sa propriété selon ses propres critères de "justice" et ses intérêts. Pour une organisation plus vaste, les propriétariens proposent des agences de protection, avec police privée, cours de justice privées, armées privées, et cela selon des codes de lois généraux propriétariens [3]. La liberté pour eux c’est la propriété et le fait de pouvoir choisir son maître, son esclave, son gouvernant, sa nation, sa police, sa justice...

Vis-à-vis de l’État actuel, une grande partie des propriétariens a choisi de passer par l’intermédiaire de divers partis ("Libertarian party", "UKIP", ... en France ils firent un essai électoral avec "Alternative Libérale" - AL) qui participent aux élections représentatives afin de justifier ce système. Aux États-Unis, un de leurs représentants, Ron Paul, variant entre "Libertarian party" et "Republican party", s’est illustré à de nombreuses reprises pour ses accointances (financements ou conférences) avec des groupes d’extrême droite (JBS   John Birch Society, les sudistes de la Ligue du Sud, des suprémacistes blancs, les intégristes de Fatima...), pour des propos racistes récurrents, notamment ces lettres des années 90 sur les Noirs (qui à Washington DC, selon lui, seraient essentiellement des criminels ou des semi-criminels), mais aussi par des prises de position contre l’abolition des lois ségrégationnistes des Etats du sud. D’autres auteurs propriétariens ont défendu des positions autrement autoritaires, tel que Hans Hermann Hoppe [4] déclarant clairement son homophobie, prônant la censure voire l’élimination physique de ses opposants, défendant la monarchie, pour ne pas dire la "dictature privée", qui selon lui est bien plus efficace qu’une démocratie, car seul le monarque saura défendre ses frontières nationales comme si c’était sa propriété privée. Il faut ajouter que d’autres positions dans le cadre du marché "libre", autres que le salariat, sont avancées par des propriétariens [5], telles que valoriser la prostitution (dans la vision globale d’une société de marchandisation), ven-dre/acheter des organes, vendre/acheter des enfants, mettre des enfants au travail salarié ou en esclavage... pour eux la morale se situe dans la propriété privée ou dans la hiérarchie et non dans les rapports sociaux égalitaires.

On peut donc comprendre la raison pour laquelle les références idéologiques et économiques des propriétariens sont Hayek, Friedman, Ludwig Von Mises,… auteurs ayant défendu ou travaillé pour des dictatures [6]...

Cette théorie totalitaire consistant à défendre le capitalisme à tout prix amène ses défenseurs à utiliser logiquement les moyens étatiques actuels qu’ils prétendent rejeter. Dans d’autres cas, ils défendent l’application des fonctions de l’État régalien au sein de leur propriété privée (individuellement ou par l’intermédiaire d’agences privées). Changer le mot "Etat" par "agence" ne change rien au fond des pratiques étatistes des propriétariens quels qu’ils soient. Tout comme l’utilisation qu’ils font des termes "anarcho" au détriment de leur propre crédibilité ne change en rien l’escroquerie de leurs théories. Patrick Merin

[1] Malgré leur rejet initial de ce terme (jugé trop « socialiste »), notamment par Rothbard qui préférait le néologisme «  nonarchiste  » (c’est-à-dire "ni anarchiste, ni archiste") tout en se prononçant pour une hiérarchie volontaire.

[2] « En outre, la politique d’immigration antidiscriminatoire des États-Unis et d’autres pays occidentaux au cours des dernières décennies a fait en sorte que des gens qui sont étrangers ou même hostiles aux valeurs occidentales ont pu facilement s’établir dans ces pays et les infiltrer. » «  Que doit-on espérer et prôner comme politique d’immigration correcte (...) ? La meilleure que l’on puisse espérer (...) : c’est que les dirigeants démocratiques se conduisent "comme si" ils étaient personnellement propriétaires du pays, comme s’ils avaient à décider qui admettre et qui exclure dans leur propre propriété privée. Cela signifie pratiquer une politique de discrimination extrême » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[3] cf. Rothbard, "Ethique de la liberté" sur l’universalité des droits naturels propriétariens.

[4] « Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l’optique de protéger la famille et les proches, il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là — les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l’hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l’environnement, l’homosexualité ou le communisme —devront être éliminés physiquement de la société également, si l’on souhaite maintenir un ordre libertarien. » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[5] Walter Block dans "Libertarianism vs Objectivism ; A Response to Peter Schwartz"

[6] « On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l’instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l’histoire. » Ludwig Von Mises "libéralisme" (1927) ; Friedrich Von Hayek - au sujet du Chili de Pinochet, dans le journal "El Mercurio" dit préférer une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique ». ] telles que le Chili de Pinochet, l’Autriche de Dollfuss, le Portugal de Salazar, l’Italie fasciste de Mussolini. D’autres « expériences » plus récentes comme Taïwan, Hong Kong, Singapour sont souvent citées comme références[[Hans-Hermann Hoppe : « Nous devons promouvoir la conception d’un monde composé de dizaines de milliers de districts, régions et cantons distincts, et de centaines de milliers de cités libres indépendantes telles que les curiosités contemporaines que sont Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Liechtenstein, Hong Kong et Singapour. » « Le monde serait alors composé de petits États économiquement intégrés grâce au libre-échange et au partage d’une monnaie-marchandise comme l’or. ».

Tu aurais donc encore plus de chance de trouver quelqu'un qui s'intéresse à ta scission sur le forum marmiton qu'ici.

[frigouret]

Je me demande bien pourquoi il faut que tu te caches derrière ce texte , très mauvais d'ailleurs, de Merin alors que je te sert un document original où tu pourrais exercer par toi même tes facultés critiques.
Moi je l'ai lu attentivement plusieurs fois, je me considère donc comme informé sur le sujet, si tu veux en rester à l'opinion de Merin et bien soit.

[Lehning]

Bonjour !

Un très bon texte de Patrick Merin, posté par Pierre-Joseph ci-dessus, décrivant bien ce qu'est l'idéologie anarcap. Avec des citations de grands gurus anarcaps.

Merci !
Salutations Anarchistes !

[Pierre-Joseph]

C'est un texte de la cnt-ait, donc déjà porté par une organisation et pas seulement un individu, et c'est un texte qui n'a pas suscité de polémique dans le milieu anarchiste, donc avec lequel les anarchistes sont globalement d'accord.
Quant à ta prose libertarienne, tu nous l'as bien assez exposée et on t'a lu aussi bien attentivement plusieurs fois... Et on est toujours pas d'accord.
Dans ton "document original", on y découvre le monde merveilleux des libertariens avec plein de propriétaires qui défendent leur propriété avec des "assurances" et "des milices privées" (sic)... Bref, rien à voir avec nos idées.

[frigouret]

Sauf que ce n'est pas du tout évident que l'anarchisme soit né comme réponse à la problématique de la propriété .
Si je prend la déclaration de Saint Imier comme texte symbolique de la naissance de l'anarchisme social la problématique de la propriété n'y apparaît tout simplement pas. Les buts de l'anarchisme y sont expressément identifiés comme la destruction du pouvoir politique et l'organisation absolument libre du travail.
Des historiens réputés de l'anarchisme comme Nettlau identifient bien une tendance historique du mouvement , les individualistes, comme partisants de la propriété privée.
Une connaissance de base du mouvement anarchiste et des auteurs comme Bellegarrigue, Armand, Tucker et bien d'autres nous montre clairement que ta prétention à vouloir réduire l'anarchisme a une contestation de la propriété individuelle relève de la plus crasse cuistrerie.
C'est donc sur les bases de l'ignorance et au mépris de toute vraisemblance que tu te permet, ridiculement, d'excommunier toutes expressions de l'anarchisme qui ne rentre pas dans le cadre étriqué de la doxa de ton orga.

[Pierre-Joseph]

Le père de l'anarchisme, c'est Pierre-Joseph Proudhon et le guide de toute son oeuvre, c'est le problème social posé par la propriété.
Je comprends qu'on puisse y préférer des textes plus courts et des auteurs moins érudits mais la cuistrerie, ce serait de remplacer le premier par les seconds.
Et je ne suis adhérent à aucune orga.

[frigouret]

J'en sais quand même assez pour connaître que Proudhon base sa philosophie sur un système de contradiction dont les pôles antagonistes ne se résolvent pas en synthèse.

Même Rocker qui ne passe pas pour être la dernière tête creuse, lors de son exil à NY , écrit un livre sur les penseurs américains de la liberté , ouvrage où il associe les grand liberaux américains avec les penseurs anarchistes du même continent . Il n'est donc du tout pas outranciers que des liberaux radicaux américains de réclament justement de l'anarchisme .