AGORISME

[Pierre-Joseph]

Le principe de base de la philosophie de Proudhon, c'est la négation (voir Philosophie de la misère). Il s'agit de nier ce qui est, c'est à dire porter la contradiction là où elle n'a encore jamais été portée.
Le système des contradictions, ce n'est pas la base mais le résultat de sa philosophie: il découvre que le système économique n'est qu'un système de contradictions, en particulier, la propriété est une contradiction.
Il est donc outrancier que des gens qui fondent leur pensée sur la propriété se disent anarchistes car cela voudrait dire qu'ils fondent toute leur pensée sur une contradiction, ce qui est absurde, mathématiquement, car dans une telle pensée tout est à la fois vrai et faux, ou bien qu'ils ignorent que la propriété est une contradiction et alors, ils ne sont pas anarchistes, ils ne regardent les choses que sous un angle, partial, ce qui constitue un mensonge par omission.
Cependant, penser par négation suppose d'avoir face à soi une affirmation, j'ai donc tort de vouloir t'envoyer sur un autre forum mais le texte que tu proposes ici n'apporte vraiment rien de plus que tout ce qu'on a déjà vu ici, il est vraiment en plein dans la pensée propriétarienne dénoncée plus haut et cette pensée est vraiment insupportable pour les anarchistes, d'où les réactions tendues précédentes. Pour poursuivre le débat, il faudrait trouver une pensée libertarienne qui romp un peu avec le dogme de la propriété, si c'est possible, et il resterait encore probablement beaucoup de chemin...

[Protesta]

Frigouret

Je croyais visiter l'agora et me voilà dans la cour des miracles.
Qu' est ce que je peu y faire de vos galères de thune ? Surtout sur un forum .
Le fait est que depuis que j'ai posté le manifeste néo libertarien pour ouvrir ce fil j'ai eu une vingtaine d'interventions complètement HS et très agressives . Dès fois j'ai envie de vous rassurer en vous disant que je suis moi aussi dans une situation très modeste , peut être plus que la votre , mais après tout je ne vais pas pedre mon temps dans des justifications qui n'ont pas lieux d'être.
Le sujet étant la scission du mouvement libertarien dans les année 80 je préfèrerai discuter de ça.

C'est peut être parce que nous sommes sur un forum Anarchiste et que nous prônons l'égalité économique, malgré nos divergences et tactique. Toi tu as tout à fait le droit de ne pas y croire sauf que tes provocs à deux balles de diogéne et cie, me saoule un peu, tu nous réchauffe la propagande capitaliste, en plus con. Et t'es d'une mauvaise foi à toutes épreuves. c'est tout et pour ma part je m’arrêterais ,là.

[frigouret]

Diogénisme

nom masculin

Langage soutenu : Désir de vivre au plus près de la nature.

[Protesta]

Tu m'en diras tant...

[frigouret]

http://91.68.209.8/bmi/www.viktor-ge.or ... 9e110c.jpg

[frigouret]

Le principe de base de la philosophie de Proudhon, c'est la négation (voir Philosophie de la misère). Il s'agit de nier ce qui est, c'est à dire porter la contradiction là où elle n'a encore jamais été portée.
Le système des contradictions, ce n'est pas la base mais le résultat de sa philosophie: il découvre que le système économique n'est qu'un système de contradictions, en particulier, la propriété est une contradiction.
Il est donc outrancier que des gens qui fondent leur pensée sur la propriété se disent anarchistes car cela voudrait dire qu'ils fondent toute leur pensée sur une contradiction, ce qui est absurde, mathématiquement, car dans une telle pensée tout est à la fois vrai et faux, ou bien qu'ils ignorent que la propriété est une contradiction et alors, ils ne sont pas anarchistes, ils ne regardent les choses que sous un angle, partial, ce qui constitue un mensonge par omission.
Cependant, penser par négation suppose d'avoir face à soi une affirmation, j'ai donc tort de vouloir t'envoyer sur un autre forum mais le texte que tu proposes ici n'apporte vraiment rien de plus que tout ce qu'on a déjà vu ici, il est vraiment en plein dans la pensée propriétarienne dénoncée plus haut et cette pensée est vraiment insupportable pour les anarchistes, d'où les réactions tendues précédentes. Pour poursuivre le débat, il faudrait trouver une pensée libertarienne qui romp un peu avec le dogme de la propriété, si c'est possible, et il resterait encore probablement beaucoup de chemin...

Encor une fois non, il y a toute une tradition de penseurs anarchistes qui ne sont pas communistes et qui reconnaissent la propriété privée individuelle ou collective, cela est suffisamment sourcé et connut pour invalider tes excommunications .
Et même, ce qui n'est pas le cas, si une pensée moderne venait proposer un anarchisme de marché libre et du moment qu'elle viserait à une société sans État , il faudrait lui accorder le statut de pensé anarchiste.

[Pierre-Joseph]

Je n'ai jamais dit le contraire. D'ailleurs, Proudhon critique autant la propriété individuelle que collective, autant le communisme que le libéralisme. Les anarchistes reconnaissent la propriété individuelle et collective, c'est même eux, à mon avis, qui les ont le mieux étudier. Par contre, poser la propriété comme un dogme indépassable, intouchable, cela n'est pas compatible avec l'anarchisme.

[frigouret]

C'est pas tellement que les anarchistes de marché libre considèrent la propriété comme un dogme, c'est qu'ils considèrent que la propriété est légitime quand elle s'échange de gré à gré. Voilà le consentement à une importance capitale pour eux.

[Pierre-Joseph]

Les anarchistes du marché libre, comme Proudhon qui voulait organisait la libre circulation des produits, avec la banque du peuple, ne s'oppose pas à l'échange de gré à gré, non contraint, synallagmatique, c'est à dire selon le principe de réciprocité. Je pense, pour ma part, que c'est un principe très important, qu'il ne faut jamais négliger, pour ne pas glisser vers le communisme ou le libéralisme totalitaire.
Cependant, ce principe ne légitime en rien la propriété qui apparaît, au contraire, comme un obstacle à la libre circulation des produits puisque le propriétaire peut retirer les produits de la circulation pour spéculer, prêter à intérêt, salarier, exploiter, voler, jusqu'à tuer: quand on dit qu'un enfant meurt de faim toutes les 3 secondes, on se trompe de coupable: en réalité, ces enfants meurent d'être privés d'une nourriture qui pourtant existe mais dont ils sont exclus au nom de la propriété. De même, personne ne meurt de froid mais on meurt d'être privé de logements qui existent mais dont on est exclus au nom de la propriété. La propriété assassine à tour de bras et au lieu de la traquer pour sauver l'humanité, on en fait un dogme sacré autour duquel toute notre société se construit, ou plutôt s'autodétruit.
Si Proudhon était là aujourd'hui, il ne dirait pas seulement: "la propriété, c'est le vol" mais plutôt: "la propriété, c'est le meurtre de masse, l'auto-extermination d'une humanité qui a complètement perdu la tête."

[frigouret]

C'est quoi ces conneries, franchement.

J'imagine que en ce moment des gosses et des adultes meurent de faim dans les villes assiégée de Syrie. Et c'est justement des gens dont on ne respecte pas les droits naturels les plus élémentaires ,dont on viole la propriété quotidiennement, et qui certainement rêvent de pouvoir vaquer à leurs affaires dans la paix et la sûreté.

J'en ai un peu marre des hors sujets vaseux je vais donc me tenir a disposition pour qui porte un peu d'intérêt au sujet initié sinon je ferai mon diogène, la.

[Pierre-Joseph]

C'est quoi ces conneries, franchement.

Rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation entre 2000 et 2008, le sociologue suisse Jean Ziegler détaille les raisons qui provoquent chaque année la mort de 36 millions d’humains.

Courrier international - Pourquoi avoir écrit ce livre ?

Jean Ziegler - Je me sens libéré, après huit ans passés comme rapporteur spécial pour le droit à l’alimentation de l’ONU. Peut-être aussi par mauvaise conscience… 70 millions de personnes meurent tous les ans dans le monde, dont la moitié à cause de la faim et de ses conséquences. Ce massacre est le scandale de notre siècle. C’est le Programme alimentaire mondial (PAM) qui le dit : toutes les 5 secondes, un enfant en dessous de 10 ans meurt de faim ; 37 000 personnes meurent de faim chaque jour et, sur les 7 milliards de personnes que nous sommes, presque un milliard sont en permanence sous-alimentés. Ils n’ont pas de vie sexuelle, pas de travail…ils sont mutilés par la faim, alors qu’il n’y a plus de manque objectif de nourriture : il y a un manque d’accès à la nourriture. C’est pour cela que je dit qu’avec les moyens dont nous disposons, un enfant qui meurt de faim est un enfant assassiné.


Pourquoi meurt-on encore de faim alors ?
Il y a cinq grandes causes, qui se croisent parfois et toutes sont le fait de la main de l’homme.

Il y a d’abord la spéculation financière sur les matières premières alimentaires. Après avoir perdu 85 000 milliards dans le krach financier de 2007-2008, les grands fonds d’investissements ont migré sur les marchés alimentaires, essentiellement le riz, le maïs et le blé, les aliments de base, qui couvrent 75% de l’alimentation mondiale. Ils font exploser les prix de ces denrées. Dans ces conditions, il est difficile pour les agences d’aide comme le PAM de subvenir aux besoins des populations victimes de sous-alimentation : leurs budgets, déjà sapés par la réduction des contributions des Etats pour cause de rigueur budgétaire, sont réduits à la portion congrue. Dans la Corne d’Afrique, où sévit une famine particulièrement grave, 12,4 millions de personnes sont menacées de disparaître. Et le PAM est obligé de refuser de fournir de l’aide faute de moyens suffisants.

Il y a ensuite les agrocarburants. Si Barack Obama veut faire un minimum de réformes sociales, il est obligé de réduire le budget du Pentagone. Et il ne peut le faire qu’en réduisant la part des énergies fossiles dans la production d’énergie — qui oblige les Etats-Unis à entretenir une armée colossale afin de sécuriser son approvisionnement — à la faveur des biocarburants. Mais brûler des plantes nourricières, c’est un crime intolérable. Il faut interdire les agrocarburants tirés de plantes nourricières demain matin.

Troisièmement, il y a la dette extérieure, qui est un garrot pour les plus pauvres et qui fait que les Etats ne sont plus en mesure d’investir dans l’agriculture de subsistance. L’Ethiopie, par exemple — un million de kilomètres carrés, dont seuls 3,8% sont irrigués ; il n’y a ni tracteurs, ni engrais, ni semences sélectionnées — n’exporte que du café, et tous les revenus servent à financer la dette extérieure.

Ensuite, le dumping agricole : l’année dernière, les pays de l’OCDE ont versé 349 milliards de dollars à titre de subsides à la production et à l’exportation à leurs paysans. Résultat : sur n’importe quel marché africain, on peut acheter des fruits, des poulets et des légumes français, grecs, portugais, allemands etc. au tiers ou à la moitié du prix du produit africain équivalent. A quelques kilomètres de là, le paysan africain qui cultive son lopin de terre n’a pas la moindre chance de vendre ses fruits ou ses légumes à des prix compétitifs.

Enfin, il y a le vol de terres. L’année dernière, dans la seule Afrique noire, 41 millions d’hectares ont été accaparés dans l’opacité la plus totale. Des terres arables soustraites aux paysans locaux par les hedge funds et les fonds souverains, et payés en grande partie par la Banque mondiale, par la Banque européenne d’investissements et par la Banque africaine de développement — des banques publiques, financées par le contribuable. Et la théorie de la Banque mondiale, contre laquelle je me bats au Conseil des droits de l’homme - sans aucune efficacité je dois l’avouer -, c’est de dire que puisque le rendement des terres arables dans ces pays est très bas, il vaut mieux en confier l’exploitation aux sociétés occidentales qui ont les capitaux, les engrais, les semences sélectionnées et les machines pour obtenir des rendements dix à vingt fois supérieurs. Et que les Etats concernés se débrouillent pour recaser les paysans expropriés. Quant aux habitants, il ne voient pas la couleur de ce qui est cultivé dans leur propre pays : tout part à l’exportation, vers les pays où se trouve le pouvoir d’achat.


Quels solutions préconisez-vous ?
Les paysans africains — ou écuadoriens ou mongols — ne sont pas moins futés, compétents ou travailleurs que leurs homologues français ou italien. Mais ils manquent de moyens. Pour que la faim cesse, il faut investir dans l’agriculture de subsistance ; désendetter les pays pauvres et les mettre en condition d’acheter des semences, des tracteurs, des engrais, des animaux de traction, dans l’irrigation, dans l’ouverture des marchés locaux, etc. avec l’aide de la Banque mondiale, qui est quand-même là pour aider les pauvres, pas les multinationales à s’enrichir, bon sang !


L’avenir paraît sombre…
Il y a un espoir, qui naît des révoltes paysannes de par le monde : en Mongolie, avec l’insurrection dans la région du Selenge ; au Sénégal, avec l’occupation des terres de Bolloré ou de la Compagnie Fruitière de Marseille par les syndicats paysans ; au nord du Brésil, il y a des affrontements entre paysans et forces de l’ordre, en Colombie, aux Philippines,…c’est une résistance paysanne, où ceux qui n’attendent plus rien ni de leur Etat, ni de l’ONU, ni de personne veulent récupérer leurs terres. Et si nous réussissons, avec ce livre, à favoriser l’insurrection des consciences en Europe, la solidarité avec les mouvements insurrectionnels paysans va se faire et l’ordre cannibale du monde finira par tomber.

http://www.courrierinternational.com/ar ... -assassine

[frigouret]

hs

[Pierre-Joseph]

C'est le résultat non pas théorique mais pratique, observé, d'un système économique fondé sur le droit à la propriété. Ce sont des faits.
Et comme le dit l'article, le seul espoir est une révolte contre ce système.

[frigouret]

Au contraire tous les exemples cités pour illustrer la débâcle de la paysannerie vivrière et locale sont des violations de leurs droits de propriété par les États, TOUS.

[Lehning]

Bonjour !

La propriété capitaliste ou étatique fait les mêmes ravages.
La propriété individuelle ne résout pas le problème. La propriété c'est mal, pas égalitaire. Même si tout le monde était proprio.
Proprio de sa propriété privée, c'est mal.
Tout le monde "proprio" de la terre entière, ce serait bien !

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

hs

[Pierre-Joseph]

Effectivement, les états sont responsables de ce massacre de masse, responsables de ces 36 millions de personnes qui meurent de faim chaque année (chiffre de 2011, aujourd'hui c'est probablement plus) alors que la nourriture qui les aurait sauvés existe. Ils sont responsables car ils garantissent par la force militaire la propriété pour les riches et la misère pour les pauvres, même si cela doit les tuer par dizaines de millions.
Il faut relire l'article, les états ne violent pas la propriété de la paysannerie vivrière et locale mais ils garantissent par la force:
1) la propriété des fonds d'investissement qui spéculent sur les marchés alimentaires;
2) la propriété des producteurs d'agrocarburants qui brûlent littéralement la nourriture;
3) la propriété des banques sur la création monétaire qui permet à ces dernières de voler tout ceux qui utilisent leur monnaie (c'est le principe de la dette) et empêche les pays pauvres d'investir dans l'agriculture;
4) la propriété des grandes chaînes de distribution qui écrasent les prix sur les marchés alimentaires, élimine la petite paysannerie et condamne l'autre à vivre de subsides dans les pays où ils existent;
5) la propriété des hedge funds et des fonds souverains, encore la propriété des banques donc, qui investissent dans une agriculture lucrative, destinée à l'exportation et dont les populations locales ne voient pas la couleur.

Bref, les états sont bien à l'origine de ce massacre de masse, certains états plus que d'autres d'ailleurs, non pas en tant qu'ennemis de la propriété, ce qu'ils n'ont jamais été, mais bien en tant que garants de cette maudite propriété qui assassine à tour de bras. Des états comme les Etats-Unis, par exemple, vont même jusqu'à donner le droit de tuer avec une arme pour protéger sa propriété...

Il faut bien comprendre que la première mission de l'état est de garantir la hiérarchie sociale, de protéger les privilèges de la classe dirigeante et donc de défendre la propriété des puissants. Quand Koncon III parle de défendre sa propriété avec des milices privées - on est au Etats-Unis, il faut donc comprendre des milices armées qui peuvent tirer sur le premier qui met un pied chez lui, surtout s'il a la peau un peu foncée... - il ne fait que réinventer l'état dans sa fonction régalienne.
Bien sûr, l'état ne se limite pas à sa fonction régalienne car la société a besoin de paix et tout ne peut pas s'y régler par la violence. L'état, c'est donc aussi un verni social dont le but est de faire accepter en douceur l'injustice de la hiérarchie sociale imposée par la force. C'est cet état social, et uniquement celui-là, que les propriétariens comme Koncon III ne supportent pas. Ce qu'ils veulent, c'est la bête débarrassée de tout enrobage, la bête crue dans toute son immondice.

Une critique radicale de l'état ne peut pas faire l'économie d'une critique radicale de la propriété. Combattre l'état social, ce n'est pas combattre l'état.

[frigouret]

Tu vas avoir du mal à expliquer au paysan mongol que l'État exproprie pour ouvrir des concessions minières subventionnées à coup de milliards que la propriété est la cause de son malheur.
En fin de compte tu ne t'es pas du tout intéresser à la philosophie de Koncon le Troisieme car il pose en principe de base l'absolu respect que le marché libre doit assurer aux personnes et à leurs propriétés.
Tu mélange tout, par exemple les décrets que le gouvernement américain impose pour orienter la moitié de la production de maïs vers la production d'éthanol n'est PAS un effet du marché libre.
La paysannerie traditionnelle s'en bat les couilles des hedge founds , elle produit ses céréales elle même, la paysannerie à besoin de paix et de liberté et d'être garantie dans sa propriété. Et effectivement des milices chargées de garantir les gens dans leurs droits naturels seraient peut être plus judicieuses que l'État social que tu essaie de me vendre.

[Pierre-Joseph]

Il n'y a pas de paysans expropriés dans le désert de Gobi. Par contre, les mongols n'ont pas les moyens d'exploiter eux-mêmes les minerais (cuivre, charbon, uranium) qui s'y trouvent et les compagnies minières étrangères, propriétaires de ces moyens, sont en train de les leur voler, au nom de cette maudite propriété.
C'est toujours les mêmes qui se gavent et les mêmes qui n'en voient pas la couleur. L'état mongol est responsable d'accepter ce vol mais a-t-il vraiment le choix? S'il contestait le privilège de propriété de ces compagnies, ne risquerait-il pas de se voir bombarder, boycotter et affamer, encore plus?

Je te rassure, j'ai très bien compris le principe du respect absolu de la propriété de Koncon III et les massacres de masse que cela produit.

La production de bioéthanol n'est pas un effet du marché libre puisqu'il n'y a pas de marché libre dans un système économique construit sur le privilège de propriété mais cette production est bien un effet de cette propriété, puisqu'elle permet au propriétaire de faire ce qu'il veut de la production sans se soucier des conséquences, quand bien même ces conséquences seraient des dizaines de millions de morts. Par ailleurs, je n'ai pas nié la responsabilité des états dans cette histoire, en premier lieu, parce qu'ils garantissent cette propriété et, en second lieu, j'aurais pu l'ajouter, je le fais, parce qu'ils peuvent parfois encourager par leur politique les comportement les plus irresponsables des propriétaires.

Effectivement, la paysannerie traditionnelle se fout des hedge funds (à moins qu'ils ne l'obligent à bosser pour eux) mais elle n'arrive pas à produire les céréales dont elle a besoin parce que les grands propriétaires la privent des moyens de cette production : terres, machines, eau, semences, etc. Les propriétaires de ces ressources ne visent qu'à accroitre leur propriété par le profit avec pour conséquence de rendre toujours plus difficiles les conditions d'existence des autres, ceux qui sont privés de toutes ces ressources accaparées par quelques uns. La police nationale, milice du capital est bien là, je te rassure encore, pour tirer sur les paysans qui refuseraient de se laisser crever de faim mais certainement pas pour les sauver, tu ne feras croire ça à personne.

Enfin, je n'essaie pas de te vendre un état social puisque je suis anarchiste et donc contre tous les états. Par contre, je ne pense pas que tous les états se valent. Certains sont plus soucieux du bien vivre des gens que d'autres, même si tous doivent être combattus. L'état réduit à sa forme la plus simple: une milice privée au service de la grande propriété, est le pire d'entre tous.

[frigouret]

Les milices agoristes ne sont pas des forces d'oppression, elles SONT les forces révolutionnaires .
Elles sont les agences de sécurité dont se dote le marché libre pour le défendre des milices étatistes, communistes, fascistes, salafistes qui voudrait attaquer l'idéal de liberté, et d'égale liberté, dont il a besoin.