AGORISME

Espace de débats sur l'anarchisme

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mer 12 Oct 2016 13:36

On est en train de critiquer un système qui tue 36 millions de personnes par an, 36 millions de personnes privées de toute nourriture pendant que d'autres la gaspillent abondamment. Où est la "puérile jalousie" dont tu causes? Ils crèvent la dalle, c'est tout! Ils n'ont même pas la force de réclamer, ni même d'être jaloux!
Ensuite, personne n'a jamais prétendu que tout le monde devait suivre le même parcours mais pour que tout le monde jouisse d'une égale liberté, il faut bien que tout le monde ait le même moyen d'exercer cette liberté, ce qui suppose un égal accès aux richesses car on ne produit rien sans rien.
Ce que Proudhon démontre, c'est que la propriété ne permet pas cette égale liberté.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Mer 12 Oct 2016 17:28

Le rapport de la FAO est illustré par la famine sévissant dans la corne de l'Afrique. Les causes de la famine dans la corne de l'Afrique sont avant tout politique, la violence étatique dans ces contrées est terrible. De l'aveu même du rapport l'accaparement des terres par la grande industrie agro alimentaire se fait par expropriation des États hautement corompus.
Ce n'est pas du tout un rapport que tu peux brandir a charge contre l'agorisme qui prétend renverser le despotisme étatique , assurer les gens dans leurs droits naturels et les garantir dans leurs propriétés. Au contraire ce rapport est un fervent plaidoyer pour les thèses agoristes.
A croire que tu ne lis même pas les textes que tu presentes en plus d'être complètement à côté de la plaque sur le document proposé à l'étude en tête de sujet, document que tu n'as apparemment pas consulté.
En gros tu trolls.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mer 12 Oct 2016 22:09

Encore une fois, je ne nie pas la responsabilité des états mais les propriétaires qui gaspillent délibérément des tonnes de nourriture ou qui spéculent sur les produits alimentaires sont aussi responsables. Il faut regarder les choses en face!
Ces 36 millions de morts ne sont donc pas la conséquence de l'agorisme, je n'ai jamais prétendu cela, mais de la propriété.
Pourquoi parler de la propriété sur ce sujet? Parce que la propriété est justement ce qui sépare, de la manière la plus évidente, l'agorisme de l'anarchisme. C'est vraiment un point d'incompatibilité totale: le premier rêve de la défendre avec des assurances et des milices privées, le second a nourri à son encontre la critique la plus élaborée.
En gros, c'est ce que j'essayais d'expliquer au début de ce sujet, ton texte n'a pas grand chose à faire sur ce forum, car c'est un forum anarchiste.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Jeu 13 Oct 2016 11:56

hs
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Ven 14 Oct 2016 10:11

Pour notre détente et notre culture je propose pour égayer ce fil la lecture d'un résumé d'une nouvelle de Fernando Pessoa , le banquier anarchiste.

http://www.institutcoppet.org/2013/07/2 ... essoa-1922
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Ven 14 Oct 2016 12:38

Pour rester sur le thème du banquier anarchiste, plutôt que de lire le ramassis de niaiseries précitées, qui confond encore l'anarchisme avec cette espèce d'individualisme immature, déjà dénoncé, poussant ici jusqu'à la condamnation de toute forme d'entraide et de solidarité (!) et à la libération de l'individu par l'argent (On aura vraiment tout vu!), je conseille plutôt la lecture, bien plus subversive, de la Banque du Peuple:
https://books.google.fr/books?id=KuITAA ... &q&f=false
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Ven 14 Oct 2016 15:31

Ha ça, Pessoa est un poète et Proudhon un casse couille .

Mais ce rapport de la commission du luxembourg, il était partie prenante Proudhon?

Mais je ne vois pas en quoi le projet de banque du peuple serait opposé à l'agorisme?
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Ven 14 Oct 2016 19:57

Pour Proudhon, une banque est un mécanisme de circulation et non un moyen pour quelques uns de s'enrichir sur le dos des travailleurs, comme le fait sans scrupules ce banquier décrit par Pessoa. C'est pour organiser la circulation des produits, sans l'entrave de la propriété, qu'il veut créer la Banque du Peuple:

Les principes sur lesquels est basée la Banque Peuple, vous les connaissez tous assez pour qu'il soit inutile d'en faire ici autre chose qu'une simple énumération.
Le premier de ces principes, c'est que toute matière première est fournie gratuitement à l'homme par la nature.
Il s'en suit comme conséquence que tout produit vient du travail, et réciproquement que tout capital est improductif.
Le deuxième principe, c'est que toute opération de crédit se résout en un échange.
La conséquence naturelle, c'est que la prestation des capitaux et l'escompte des valeurs ne peuvent et ne doivent donner lieu à aucun intérêt.
Il suit de ce qui précède que la Banque du Peuple, ayant pour base la gratuité du crédit et de l'échange, pour objet la circulation des valeurs, pour moyen le consentement des producteurs et consommateurs, peut et doit opérer sans capital.
Ce but sera atteint lorsque la masse entière des producteurs et consommateurs aura fait son adhésion aux statuts de la Banque.


On a donc toujours cette même opposition entre, d'une part, les agoristes qui défendent la propriété et, d'autre part, les anarchistes qui cherchent le moyen de s'en affranchir. C'est l'opposition entre le capital, qui est tout est doit n'être rien, et le travail, qui n'est rien et doit être tout
Dernière édition par Pierre-Joseph le Ven 14 Oct 2016 21:34, édité 1 fois.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Ven 14 Oct 2016 20:10

Oui j'ai lu ça.
Mais dans l'édition que tu proposes en lecture il y a suite au projet de banque du peuple, les résolutions de la commission du luxembourg, alors j-étais curieux de savoir si proudhon avait participé à cette commission.
Je voulais dire que le projet de banque du peuple étant non violent et respectueux de la propriété il avait bien sur toute sa place et toutes ses chances dans la liberté agoriste. Par contre le projet de banque du peuple est inconcevable sous une dictature communiste ou autre.
Par contre la commission du luxembourg pue l'etatisme.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Ven 14 Oct 2016 22:19

Je pense que tout le texte est de Proudhon, même si je peux pas en être complètement sûr... Je pense que cette commission du Luxembourg, c'est lui qui l'a crée, et il n'y a probablement jamais eu grande foule dedans... Si c'est bien cela, alors on est bien loin de l'étatisme!
Le projet de la banque du peuple n'est pas respectueux de la propriété, il a pour projet la liquidation de la propriété. Certes, cette liquidation se ferait dans la non-violence: les échanges de produits organisés par la banque du Peuple, selon le principe de réciprocité, seraient autant d'échanges qui échapperaient au système économique existant et qui, petit à petit, le remplaceraient.
Cette non-violence est bien sûr théorique et Proudhon n'en était pas dupe.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Ven 14 Oct 2016 22:32

Non, non, la commission du luxembourg c'est Louis Blanc et à ce qu'il paraît Proudhon n'avait de cesse de critiquer les "luxembougeois" et était un ennemi intime de Blanc.
A mon avis l'édition est manipulatrice et laisse effectivement penser que Proudhon est partie prenante de cette commission, il faudrait un historien pour nous éclairer.

Par contre je ne vois pas du tout où il est question de liquidation de la propriété dans le projet de banque du peuple.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Ven 14 Oct 2016 23:18

Je pense que tu te trompes. Proudhon s'est fait virer de l'assemblé nationale, cas unique jusqu'à aujourd'hui, pour atteinte au droit de propriété, le 31 juillet 1848. Je n'imagine donc pas du tout la commission du Luxembourg de Louis Blanc pondre un tel texte. D'ailleurs, la signature de Louis Blanc n'apparaît nulle part, le texte n'est pas du tout dans son style mais bien dans celui de Proudhon. Et on comprend aisément que celui-ci ait souhaité nous éclairer sur sa banque, parce que ses statuts juridiques, exposés en première partie, n'y suffisent peut-être pas tout à fait, en tout cas, leur lecture n'est pas très agréable.
Pour ce qui est de liquider la propriété, c'est ce qu'il faut comprendre quand il dit, dans le passage précité, que
"la banque du Peuple, [...], peut et doit opérer sans capital.
Ce but sera atteint lorsque la masse entière des producteurs et consommateurs aura fait son adhésion aux statuts de la Banque.
"

Par ailleurs, lorsqu'il se fait virer de l'assemblée, il présentait un projet visant à établir un « impôt du tiers » sur les revenus des propriétés, qu'il considérait comme une
« mise en demeure adressée à la propriété de procéder à la liquidation sociale, et en même temps de contribuer, pour sa part, à l’œuvre révolutionnaire »
et ajoutant même:
« En cas de refus, nous procéderions nous-même à la liquidation, sans vous. »
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Sam 15 Oct 2016 12:42

Quand Proudhon prévoit et espère que sa banque fonctionnera un jour sans capital il parle du capital en franc contre lequel il gage des bons de circulation, il ne parle pas du tout du capital en tant que propriété privée des moyens de production, je crois que ton interprétation de la banque du peuple comme entreprise de démolition de la propriété est très abusive, comme il est très abusif je crois d'attribuer les conclusions de la commission du luxembourg à Proudhon.

La période parlementaire de Proudhon est très complexe et par exemple dans la théorie de l'impot qu'il livre au canton de Vaud il dément et contredit ses propositions de lois de 48.

Je préfère donc m'en tenir à la lettre aux statuts de la banque du peuple tels qu'il les revendique personnellement.

Bon alors dans le projet de la banque du peuple Proudhon jure par tous les dieux de l'Olympe que son but n'est pas s'attaquer la propriété mais de mettre en place un système de crédit gratuit grâce à une monnaie privée, les bons de circulation, ayant cour exclusivement entre les adhérents de la banque. Il dit formellement qu'il ouvre les services de sa banque aux particuliers, aux associations ouvrières et aux entrepreneurs. Je pense que l'on doit plutôt voir le projet de Proudhon comme precurseur des monnaies libres et du commerce equitable .

Pour revenir un peu au sujet de ce fil je considère donc que strictement aux vues des statuts de la banque du peuple, elle n'est pas du tout anti agoriste.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Sam 15 Oct 2016 14:14

Le titre du livre est pourtant clair:
BANQUE DU PEUPLE SUIVIE DU RAPPORT DE LA COMMISSION DES DÉLÉGUÉS DU LUXEMBOURG PAR P.-J. PROUDHON

Il faut vraiment avoir l'esprit tordu pour imaginer que le livre a été écrit par quelqu'un d'autre mais, de toute façon, on trouve exactement le même passage dans l'article 9 des statuts:

Art. 9.- La Société a pour principes:
Que toute matière première est fournie gratuitement à l'homme par la nature;
Qu'ainsi, dans l'ordre économique, tout produit vient du travail, et réciproquement que tout capital est improductif;
Que toute opération de crédit se résolvant en un échange, la prestation des capitaux et l'escompte des valeurs ne peuvent et ne doivent donner lieu à aucun intérêt.
En conséquence, la Banque du Peuple, ayant pour base la gratuité essentielle du crédit et de l'échange; pour objet la circulation des valeurs, non leur production; pour moyen le consentement réciproque des producteurs et consommateurs, peut et doit opérer sans capital.
Ce but sera atteint lorsque la masse entière des producteurs et consommateurs aura fait son adhésion aux statuts de la Société.
Jusque là la Société de la Banque du Peuple, devant se conformer aux usages établis et aux prescriptions de la loi, et surtout afin de solliciter plus efficacement l'adhésion des citoyens se constituera un capital.


Bref, le but est clair: organiser la circulation des produits entre producteurs et consommateurs sans capital, autrement dit, liquider la propriété.
Proudhon s'est toujours battu contre la propriété, jusqu'à sa mort, il ne s'est jamais renié. Ceux qui prétendent le contraire l'ont mal compris, ou peut-être ont ils cru que ses écrits étaient à d'autres, ou inversement...
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Dim 16 Oct 2016 07:41

Ben dans la partie banque du peuple proudhon parle en son nom et dans la partie rapport de la commission on en parle comme d'un tiers.

Le crédit gratuit à pour but de faciliter l'accès au capital.

De toutes façons avant la révolution les agoristes prévoient une période de clandestinité pacifique, il leur faut donc une monnaie adaptée à la clandestinité, comme l'or.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mar 18 Oct 2016 22:14

Quand on imagine une banque comme la Banque du Peuple, qui a comme objectif d'organiser les échanges entre tous les producteurs et tous les consommateurs sans aucun capital, il ne s'agit pas seulement d'en définir les objectifs et le fonctionnement (première partie du livre) mais aussi de se mettre à la place des utilisateurs de cette banque, c'est à dire de tous les travailleurs qui ont compris l'utilité de cette banque et s'en empare pour liquider la propriété, pour libérer le travail du capital, pour réaliser la révolution.
Les commissions ouvrières et la commission du Luxembourg de Proudhon n'ont donc rien à voir avec celle de Louis Blanc: C'est le point de vue des travailleurs qui accomplissent la révolution en se libérant du capital. Proudhon écrit pour eux, il se met à leur place pour expliquer comment ces travailleurs utiliseront sa banque et, du coup, parle de lui à la troisième personne.

Cette banque a effectivement comme principe premier la gratuité du crédit, non pas pour accéder au capital, ce qui est absurde, mais pour liquider la propriété. Cette propriété est ce qui empêche la gratuité du crédit, c'est son ennemi juré. Le propriétaire a un droit infini sur les choses qu'ils possèdent, il ne peut donc pas être tenu à la gratuité du crédit, il en fait ce qu'il en veut. C'est pour cela que 36 millions de personnes meurent de faim chaque année sans que les propriétaires de la nourriture qui les sauverait ne leur en face crédit gratuitement. Non! Ils préfèrent la jeter.
La seule façon d'organiser le crédit gratuit partout, c'est de liquider complètement la propriété.

Quant à l'or comme monnaie d'échange, c'est vraiment la pire des idées qui soient. L'or, il y en a très peu et il ne circule pas. Observons! Ceux qui en ont le garde. Une économie avec l'or comme seule monnaie serait une économie complètement morte, la pauvreté et la famine généralisée.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Mer 19 Oct 2016 11:10

Bon on est franchement hs avec la polémique proudhon/banque du peuple/commission du luxembourg, Mais j'avoue qu' il y a là un point de détail qui m'intéresse, peut être que René ou chevalier du travail pourraient nous éclairer?
En attendant le rapport de la commission du luxembourg n'est pas un texte de Proudhon mais comme son nom l'indique de la commission ( et sous la présidence de Blanc ).

Pour revenir à nos moutons en période révolutionnaire ou pré révolutionnaire il n'est pas question d'une banque avec pignon sur rue, ni même je crois d'une monnaie électronique car internet peut passer sous contrôle de l'État. En fait en période de répression une monnaie métallique serait la seule option .
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mer 19 Oct 2016 14:03

Louis Blanc n'a jamais déposé de droits d'auteur sur le nom "commission du Luxembourg", ni personne d'ailleurs, si bien que si Proudhon ou un autre décide de créer une commission du Luxembourg, rien ne les en empêche. Et quand on lit le texte, il n'y a guère de doute sur le véritable auteur qui ne peut être que Proudhon ou quelqu'un qui le répèterait, ce qui revient au même.

Quant à la monnaie métallique, elle est un petit progrès par rapport à la monnaie or mais elle nous ramène encore à la préhistoire de la monnaie, disons le deuxième âge. Avec la monnaie papier, on arrive au troisième âge, le quatrième âge est celui de la monnaie virtuelle. Mais on voit bien que toutes ces monnaies posent le même problème que l'or: trop grande rareté et difficulté à circuler. Le bon de circulation de la Banque du Peuple serait la solution à ce problème.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

Re: AGORISME

Messagede frigouret le Mer 19 Oct 2016 14:50

Si, si, la commission du luxembourg c'est bien celle de Louis Blanc.
Je fais quelques recherches et peut être que la commission à associé le projet de Proudhon a ses conclusions pour donner plus de poid à celle-ci (Proudhon étant un intellectuel en vogue à l'epoque).

Les bons de circulation ne tiendraient pas le coup en période de répression, il suffit à l'État de fermer les guichets de la banque.
8-)
frigouret
 
Messages: 1668
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mer 19 Oct 2016 17:02

Non, non! Proudhon n'était absolument pas en vogue chez les politicards à la Louis Blanc. Quand il publie ce bouquin, il s'est fait virer de l'Assemblée Nationale à l'unanimité moins deux voix dont la sienne. Tous ces politicards étaient soit ouvertement contre la révolution (Thiers par exemple) soit pour une fausse révolution qui ne changerait à peu près rien à l'ordre établi. Ils étaient tous pour le droit à la propriété privée donc ne pouvaient pas écrire un tel texte dont l'objectif avoué est d'organiser la production et la consommation sans capital, autrement dit, liquider la propriété.

Si la révolution ne peut pas tenir des guichets, alors elle ne peut rien tenir du tout. On touche là à un aspect de la révolution non évoqué dans la Banque du Peuple: la nécessité d'une force révolutionnaire conséquente. Il est clair que sans cette force, la révolution n'est pas possible.
Pierre-Joseph
 
Messages: 206
Inscription: Mar 5 Jan 2016 14:20

PrécédentSuivante

Retourner vers Théories

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités