AGORISME

Espace de débats sur l'anarchisme

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Messagede Pierre-Joseph le Lun 3 Oct 2016 16:46

Si tu pouvais développer un peu plus le concept "d'égale liberté", ça pourrait peut-être commencer à devenir intéressant...
Mais il reste que les milices de Koncon sont là pour défendre la propriété et non le marché libre, ce qui en fait des ennemis de la révolution, elles SONT ce qu'elles prétendent combattre: l'état.
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Messagede frigouret le Lun 3 Oct 2016 19:39

Les agences de sécurité ne sont pas l'État car elle ne détiennent aucun des monopoles qui caractérisent celui-ci.
Enfin je te le présente tel que le manifeste néo libertarien le fait car à la différence de toi je l'ai lu, tandis que toi tu nous balance les clichés attrapés dans télé 7 jours.

L'égal liberté c'est à peu près pour moi le principe de réciprocité . Je sais que Rawls a écrit quelques bouquin à propos, j'ai lu un article assez intéressant sur l'égal liberté vie par Rawls , je transmet plus tard.
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Messagede Pierre-Joseph le Mar 4 Oct 2016 08:43

L'état se caractérise par des monopoles sur le territoire qu'il contrôle mais sur l'ensemble de la planète, il existe plusieurs états qui parfois coopèrent mais parfois aussi se font la guerre. Il existe donc une concurrence entre les états et il est possible pour des individus, parfois même des populations entières, de fuir un état pour un autre. Je connais des gens, des français, qui sont partis en Angleterre, au Chili, en Argentine, en Australie, en Suède et j'en oublie peut-être, parce qu'ils en pouvaient plus d'être ici.
De même, les agences de sécurité ne sont pas en situation de monopole sur la planète, ou même sur le territoire de l'état, mais sur la propriété dont elles ont la charge, elles sont en situation de quasi-monopole, et s'il n'y a pas un état pour y exercer son contrôle au-dessus d'elles, alors le monopole est total.

L'égale liberté, le principe de réciprocité sont des principes de base de la pensée anarchiste et ces principes conduisent les anarchistes à une critique radicale de la propriété.
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Messagede frigouret le Mar 4 Oct 2016 13:13

Moi j'ai une vision plus optimiste.

Par exemple nous nous associons pour fabriquer des chaises, en adultes responsables nous prévoyons que la résolution des conflits éventuels dans notre association serat portée à l'arbitrage de telle ou telle agence de sécurité dont le sérieux, la bonne réputation, le prix ect ect nous semble convenable .
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Messagede Pierre-Joseph le Mer 5 Oct 2016 08:49

En fait, je ne pense pas que ce soit se comporter en adultes responsables mais en enfants naïfs que de s'en remettre en cas de litige à l'arbitrage d'une autorité supérieure. Il est vrai cependant que c'est ainsi que fonctionne la société depuis longtemps... Par principe, je me méfie de toute autorité et me réserve la possibilité de la critiquer et, dans la mesure du possible bien entendu, de la contester et de la combattre.
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Messagede frigouret le Mer 5 Oct 2016 11:50

Il y a aussi le duel, mais c'est vrai que dans que dans une grande partie des cas la parole de deux individus de bonne foi suffit à garantir le contrat et que l'on économise ainsi les frais d'agence.
Le texte de koncon a cependant le mérite d'aborder les thèmes de la sécurité et de la justice en contexte non étatique, d'ailleurs il l'explique dans le manifeste que son option est celle juste en dessous de la conception bisounours.
Le chapitre sur la sécurité est pratiquement une reprise du fameux texte de Molinari sur la production de la sécurité, vive la France phare intelectuel du monde :v:

Je pense que sur le sujet je suis moins anarchiste que koncon et que l'on peut considérer la paix comme un bien commun suceptible d'être géré par un organisme de caractère public, on retombe ainsi dans une sorte de minarchisme, peut être réduit à par exemple un jury populaire en dernière instance d'appel ?????
As tu remarqué la dimension littéraire du texte? Parfois il a des accents bibliques, il retourne les theories révolutionnaires un peu à la façon de Lautréamont , il joue des codes, la science fiction etc le thème de la contre culture y est très présent, peut être déterminant.
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Messagede Pierre-Joseph le Mer 5 Oct 2016 22:09

Un duel, à la pétanque, au babyfoot, ou à autre chose mais rien de trop dangereux... Ca peut être un bon moyen pour régler, temporairement au moins, un désaccord. Meilleur, en tout cas, que de s'en remettre à un juge, un prêtre ou n'importe quel guignol en costume.
Le mieux étant quand même de trouver un terrain d'entente mais bon...
Pour ce qui est de garantir la paix dans la société, il faudrait commencer par y garantir la justice donc la liberté, l'égalité et la fraternité. Or on en est très loin.
Pour établir cette justice et la garantir, il faut une force révolutionnaire et cette force ne peut pas être l'état puisque l'état est la force du maintient du désordre existant, la force au service de la propriété donc de l'injustice, du privilège, de l'inégalité et de la haine.
La force révolutionnaire est l'antagonisme de l'état, c'est l'anti-état, la force de l'ordre contre le désordre, quelque chose qui reste à inventer, tout comme la révolution, mais cet anti-état ne peut donc en aucun cas être une "minarchie" ou une agence de sécurité, c'est à dire l'état brut de décoffrage, réduit à ses fonctions répressives, la bête crue, dépourvue de tout son verni social, soit précisément ce qu'il faut détruire.
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Messagede frigouret le Jeu 6 Oct 2016 12:29

Pour les agoristes l'État est la force qui spolie , qui parasite , la propriété.
Quelque part les agoristes tentent de réaliser la deuxième proposition de Proudhon sur la propriété considérée comme liberté, comme force révolutionnaire opposable à l'État.
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Messagede Pierre-Joseph le Jeu 6 Oct 2016 13:21

On est donc dans une guéguerre entre spoliateurs, entre parasites du travail: la propriété vole le travail, l'état aussi, alors le premier dit au second: "Eh! Ce que tu voles, c'est à moi, je l'avais vu avant!"
Mais ce sont tous les deux des voleurs et l'opposition réelle qui existe entre ces deux grands spoliateurs ne peut servir la révolution que si elle conduit à les annihiler tous les deux. Proudhon avait vu déjà cette opposition entre l'état et la propriété et y voyait non pas une possible force révolutionnaire mais une preuve supplémentaire du caractère contradictoire de la propriété, qui est à la fois la cause et le contradicteur de l'état. Et de là, la nécessité de son dépassement.
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Messagede frigouret le Ven 7 Oct 2016 06:54

Une propriété agoriste n'est justement pas un vol puisqu'elle est issue du marché libre, lieu où la propriété s'échange dans l'egale liberté .
L'immense majorité, sinon la quasi unanimité, des gens de cette planète considère que l'échange de gré à gré n'est pas un vol. Ta position est donc tout à fait marginale sinon un peu "toquée" , je ne vais y prêter personnellement plus guère d'attention.
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Messagede Pierre-Joseph le Ven 7 Oct 2016 10:32

L'immense majorité, sinon la quasi unanimité, des gens de cette planète considère que les banquiers et les grands capitalistes sont des voleurs ou du moins des profiteurs. Si tu prétends le contraire, c'est ta position qui est marginale, sinon un peu "toquée".
Quand bien même ce ne serait pas le cas, l'opinion de la majorité n'a, de toute façon, pas grande valeur scientifique et est trop souvent fondée sur le préjugé ou la manipulation politique, médiatique, publicitaire, etc.
C'est particulièrement le cas sur un sujet comme la propriété, nullement étudié à l'école ou dans les médias, et sur lequel la majorité ne peut pas avoir un avis informé mais, au mieux, un scepticisme face au dogme inviolable qui lui est partout présenté comme une science.
Les gens fuient quand ils entendent un discours d'économiste et ils ont raison de le faire même si, souvent, ils ne savent pas pourquoi.

D'autre part, je n'ai jamais prétendu que l'échange de gré à gré est un vol. Tu déformes mes propos car tu es à court d'arguments. Je ne suis pas contre le marché libre, au contraire, c'est ce que je défends: l'échange des produits dans l'égale liberté, selon le principe de réciprocité. C'est ce que la propriété ne permet justement pas, on l'a vu, puisqu'elle empêche tous les produits de circuler librement, jusqu'aux produits alimentaires de première nécessité, causant ainsi des dizaines de millions de morts chaque année.
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Messagede frigouret le Ven 7 Oct 2016 18:20

Les deux contres exemples que tu me donnes, les banques et les multinationales, dont loin d'être des entreprises agoristes.
Les banques sous traite un monopole d'État, le monopole monétaire, et les multinationales sont intimement liées au pouvoir par des mécanismes de lobbying ou de corruption.

Je trouve ta position pro marché libre et anti propriété contradictoire. Le marché libre est l'endroit ou s'échange la propriété donc l'un ne vas pas dans l'autre.

A noter que les agoristes reconnaissent tout à fait la propriété privée collective et que donc l'agorisme peut tout à fait servir de cadre à une économie cooperativiste , autogestionnaire, mutuelliste.
Je considère par exemple que les coopératives integrales, comme la catalane , ont toutes les caractéristiques d'une entreprise agoriste.
Les agoristes pronnent aussi l'usage de monnaies non étatiques.

A part ça je n'ai pas de nouvelles fraiches de ce mouvement, est un mort? Construit il discrètement le marché libre ?
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Messagede Pierre-Joseph le Ven 7 Oct 2016 23:06

Je trouve que ta définition du marché libre est malhonnête. Celle que je donne n'est pas la mienne, elle est celle des économistes classiques, ceux dont les gens ne veulent plus entendre... Jean-Baptiste Say, par exemple, disait : "les produits s'échangent contre des produits". Ce qui montre bien que le marché libre peut se définir indépendamment du concept de propriété. Ta tentative de fondre les deux concepts en un, pour faire passer l'un en montrant l'autre a été démasquée.

L'idée du marché libre est venue aux économistes quand ils ont constaté qu'il faut permettre aux richesses de circuler pour permettre aux gens d'y accéder. Il faut donc organiser la circulation des produits et donc le marché libre.
Je répète les économistes et n'y voit rien à redire jusqu'ici.

Par contre, ce qui n'est pas compatible avec la libre circulation des produits, et donc avec le marché libre, c'est la propriété!

Exemple: D'un côté, les supermarchés et les grands groupes de l'agroalimentaire sont propriétaires de tonnes de nourriture. Ils les ont accumulées en les achetant à très bas prix à des agriculteurs qui, du coups, ne s'en sortent plus malgré les subventions mais ce n'est pas le sujet ici.
De l'autre, il y a 36 millions de gens qui ont absolument besoin de nourriture, c'est un besoin vital puisqu'ils vont mourir.
Les premiers sont gavés, ils n'ont besoin de rien. Ils veulent bien échanger leur nourriture contre de l'argent mais ce qu'ils ne parviendront pas échanger contre de l'argent, il y en a beaucoup, qu'en font-ils? Ils en jettent des tonnes, parfois en les javellisant pour être sûr que personne ne les récupère gratis.
Les seconds ont un besoin vital de cette nourriture, ils sont près à donner tout ce qu'ils ont pour l'avoir mais ils n'ont pas d'argent. Ils n'auront rien et il mourront.
C'est un spectacle qui se joue depuis longtemps, en continu, et qui ne s'arrête pas...
Pourquoi la nourriture ne circule pas? Parce ce qu'il y a des propriétaires: des gens qui manquent grandement d'éducation. Au prétexte que cela serait dans la nature humaine, ils s'approprient pour eux toutes les richesses sans aucune limite et prétendent avoir un droit infini sur ces choses, y compris si cela implique qu'un enfant meurt de faim toutes les trois secondes.
Mon exemple n'implique pas les entreprises agoristes, à moins qu'elles ne s'y reconnaissent, mais il montre le profond problème que pose la propriété. Ce problème mérite d'être étudié sérieusement et pas d'être balayé d'un revers de main en disant: "Le marché libre est l'endroit ou s'échange la propriété donc l'un ne vas pas dans l'autre." Ou alors il faudra le mettre en épitaphe sur une tombe toutes les trois secondes.
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Re: AGORISME

Messagede frigouret le Sam 8 Oct 2016 11:47

Je vois les choses autrement.

Les populations affamées sont en générale très perturbées par des mafias publiques, privées ou religieuses , exemple emblématique la Syrie.
La perspective d'un marché libre agoriste en Syrie serait ce qu'il pourrait leur arriver de mieux.
Il faut garder à l'esprit que les fondements idéologiques de koncon viennent du pacifisme integral avec par exemple la figure d'un certain Lefèvre auquel il fait référence dans son manifeste. Toute la cohérence de l'agorisme tient a l'axiome de non agression, la paix et la liberté comme moyen et comme fin.
Le paysan Syrien , comme tous les paysans du monde, a besoin d'un cadre où il puisse excercer son activité dans la paix et la sûreté, qu'il ne soit plus exproprié, rançoné, spolié, chassé, taxé, violenté, encerclé, commandé, enrôlé, fusillé, torturé, apeuré, bombardé et c'est justement le cadre que le marché agoriste veut promouvoir.
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Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mar 11 Oct 2016 00:50

frigouret a écrit:Les populations affamées sont en générale très perturbées par des mafias publiques, privées ou religieuses , exemple emblématique la Syrie.


On est d'accord là dessus, encore une fois, les états jouent bien évidemment leur rôle dans cette salle histoire... Mais qui a la nourriture?
C'est trop facile pour ses propriétaires de se défausser complètement sur les états, ils ont aussi leur responsabilité.

Après tu défends la propriété en disant que le paysan qui n'a rien serait bien content d'avoir une petite propriété...
Evidemment!
Le problème, c'est que défendre la propriété, c'est, aussi, défendre la propriété des gros affameurs, pas ailleurs.
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Re: AGORISME

Messagede frigouret le Mar 11 Oct 2016 07:00

Tu as lancé le débat sur le thème propriété = famine, alors regardons les faits.
Et si je regarde la Syrie je constate que la famine n'est pas due à la propriété individuelle du sol mais à la violence. Et si je regarde beaucoup d'endroits où sévit la famine je trouve le plus souvent la violence.

Je préfère donc l'hypothèse violence = famine.


La propriété c'est la possession légitime. La question est donc comment définir le légitime en l'absence d'État.
Pour les partisans du droit naturel , qui suppose l'égalité puisque le droit émane de la qualité d'individu, une possession est légitime à partir du moment où elle n'a pas été volé et devient donc une propriété.
La thèse agoriste c'est que le marché est capable de produire des services de justice et de sécurité capables de garantir les gens dans leurs droits naturels.
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Re: AGORISME

Messagede Lehning le Mar 11 Oct 2016 19:39

Bonsoir !

Cher Frigouret, comment une "possession" peut-elle être légitime et juste ? Dis-moi !
Comment une propriété peut-elle être égalitaire ?

Tu te fous de la gueule du monde ou quoi ?

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Re: AGORISME

Messagede Pierre-Joseph le Mer 12 Oct 2016 00:21

Pour Proudhon, une possession juste ou une propriété juste serait nécessairement égalitaire et pour qu'elle soit égalitaire, il faudrait évaluer précisément le montant des richesses disponibles de toute sorte sur la Terre et diviser par la population mondiale, qu'il faudrait donc évaluer précisément aussi. Mais comme le montant des richesses varie constamment, dépendant notamment des activités humaines et que la population varie constamment au grés des naissances et des décès, il en résulte que la possession juste est infiniment variable, qu'elle est donc indéfinissable.
Les chiffres de la famine sont de la FAO et date de 2011, donc n'ont pas un grand rapport avec la Syrie, ils concernent la population mondiale donc indique une constante du système économique (et politique) mondial et non une conséquence d'un conflit épisodique particulier.
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Re: AGORISME

Messagede Lehning le Mer 12 Oct 2016 00:45

Bonsoir !

Donc oui, une égalité juste (économique et sociale) est donc impossible car variable à chaque instant. Tout du moins, il faudrait la re-évaluer à chaque seconde. C'est certainement vrai.

Mais quand, tel un Frigouret, on nous parle de propriété intrinsèque, de possessions légitimes, etc. on s'enfonce encore + dans l'inégalité.
Son système anarcho-capitaliste, agoriste est encore + inégalitaire. C'est cela qui est choquant et totalement contradictoire avec l'idéal anarchiste.

Salutations Anarchistes !
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Re: AGORISME

Messagede frigouret le Mer 12 Oct 2016 08:24

Tu cherches l'égalité où elle n'est pas.

A est égal à B quand il n'y a pas de rapports de coercition entre eux. L'égalité c'est le refus des rapports de domination au profit des rapports de coopération.
Si A et B sont égaux, donc chacun libre, leurs conditions sera nécessairement différentes. Parce que A et B sont différents, ils n'ont pas les mêmes goûts, les mêmes talent, le même courage, les mêmes expériences, les mêmes volontés alors leurs parcours de vie va nécessairement les conduire à des situations différentes.
Ton egalitarisme vulgaire et despotique c'est le côté maladif de l'égoïsme, le refus de l'altérité, de la puérile jalousie.
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