Nouvelle révolution dans le Venus Project

Espace de débats sur l'anarchisme

Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede Rebecca le Mar 15 Mai 2018 13:41

Je viens de tomber sur cette chaine youtube

Cette idée me semble intéressante qu'en pensez-vous ? :aime:

https://youtu.be/O24HbwXlgFM
Dernière édition par Rebecca le Mar 15 Mai 2018 17:23, édité 1 fois.
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede frigouret le Mar 15 Mai 2018 14:36

Salut et bienvenue.

J'aime pas ça tout ces grands projets qui veulent embrigader tout le monde. Les ressources sont partout et partout differrentes, l'homme s'adapte à ses environnements diverses et produit une multitudes de cultures ( manger, habiter, se deplacer.....) . Moi son monde robotisé me dégoûte.
8-)
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede Rebecca le Mar 15 Mai 2018 16:48

frigouret a écrit:Salut et bienvenue.

J'aime pas ça tout ces grands projets qui veulent embrigader tout le monde. Les ressources sont partout et partout differrentes, l'homme s'adapte à ses environnements diverses et produit une multitudes de cultures ( manger, habiter, se deplacer.....) . Moi son monde robotisé me dégoûte.



Bonjour êtes-vous certain d'avoir écouté la vidéo ?

La carte civique ne concerne pas toutes les nations vu que les 2 conditions pour réaliser l'égalité en devoirs et en droits sont :
1- L'informatique pour vérifier la citoyenneté à grande échelle
2-Le mode de production industrielle pour permettre le principe de l'accès libre.

Toutes les nations du monde ne réunissant pas ces 2 conditions, elles ne peuvent réaliser ces principes.

Cordialement
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede frigouret le Mar 15 Mai 2018 17:12

La vidéo que tu as posté reste blanche, j'ai le même problème quand j'essaie, alors j'en ai regardé d'autres.
A la limite copie le lien YouTube de celle que tu veux présenter.
8-)
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede Rebecca le Mar 15 Mai 2018 17:27

frigouret a écrit:La vidéo que tu as posté reste blanche, j'ai le même problème quand j'essaie, alors j'en ai regardé d'autres.
A la limite copie le lien YouTube de celle que tu veux présenter.


Veuillez m'excuser pour cette erreur technique, je suis nouvelle ici

Voici le lien https://youtu.be/O24HbwXlgFM

J'attends vos critiques et vos objections avec hâte parce que cette idée de carte civique me reste dans la tête. :evil:

Cordialement,
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede frigouret le Mar 15 Mai 2018 18:27

C'est à peu près le système de la prise au tas, du communisme, et d'ailleurs la logique de ce système conduit infailliblement a la dictature, comme il l' explique , tes droits de citoyen sont conditionnés à ton civisme, a ta capacité d'obéir au plan.
Pour un individualiste c'est évidement inacceptable, chacun est maître des fruits de son travail, qu'il échange selon les modalités convenues avec un autre indépendant.
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede leNouveau le Mer 16 Mai 2018 10:23

Bonjour, je ne connaissais pas The Venus Project, donc j'ai regardé des bouts de la vidéo proposée par Rebecca,
puis je suis allé sur le site thevenusproject.com et j'ai regardé d'autres vidéos.

Toute cette communication est très scientiste et axée sur un futurisme qui me semble assez puéril.
Il y a de très jolis dessins, beaucoup de verdure, mais je n'ai pas entendu parler d'écologie, plutôt de "méga machines"
qui construisent les superbes bâtiments et les moyens de transport à grande vitesse ultra fonctionnels.
(méga-machines est le terme employé dans la vidéo dans un sens élogieux, celui qui a écrit le texte n'a vraisemblablement
pas lu Jacques Ellul)
Il est question de temps en temps de "Plan", mais jamais de la façon dont celui-ci est conçu, débattu, mis en question,
en fait ce projet semble celui d'un seul homme - Jacque Fresco, maintenant décédé - qui à force de communication
a réussi à recruter un certain nombre d'adeptes qui continuent à diffuser son message et recruter d'autres adeptes
après sa disparition ... tout ça n'est pas très rationnel

- pour Frigouret : il me semble que le principe qui conditionne la "prise au tas" est "de chacun selon ses moyens vers
chacun selon ses besoins", or dans la vidéo, l'interviewé dit clairement que celui qui fait mal ou pas son boulot est "viré
de l'entreprise", donc déchu de sa citoyenneté et donc il n'aura plus accès aux magasins gratuits et probablement
prié de quitter la cité idéale; on n'est donc pas dans un système de "prise au tas"
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede Jonathan_89 le Jeu 9 Déc 2021 14:04

leNouveau a écrit:Bonjour, je ne connaissais pas The Venus Project, donc j'ai regardé des bouts de la vidéo proposée par Rebecca,
puis je suis allé sur le site thevenusproject.com et j'ai regardé d'autres vidéos.

Toute cette communication est très scientiste et axée sur un futurisme qui me semble assez puéril.
Il y a de très jolis dessins, beaucoup de verdure, mais je n'ai pas entendu parler d'écologie, plutôt de "méga machines"
qui construisent les superbes bâtiments et les moyens de transport à grande vitesse ultra fonctionnels.
(méga-machines est le terme employé dans la vidéo dans un sens élogieux, celui qui a écrit le texte n'a vraisemblablement
pas lu Jacques Ellul)
Il est question de temps en temps de "Plan", mais jamais de la façon dont celui-ci est conçu, débattu, mis en question,
en fait ce projet semble celui d'un seul homme - Jacque Fresco, maintenant décédé - qui à force de communication
a réussi à recruter un certain nombre d'adeptes qui continuent à diffuser son message et recruter d'autres adeptes
après sa disparition ... tout ça n'est pas très rationnel

- pour Frigouret : il me semble que le principe qui conditionne la "prise au tas" est "de chacun selon ses moyens vers
chacun selon ses besoins", or dans la vidéo, l'interviewé dit clairement que celui qui fait mal ou pas son boulot est "viré
de l'entreprise", donc déchu de sa citoyenneté et donc il n'aura plus accès aux magasins gratuits et probablement
prié de quitter la cité idéale; on n'est donc pas dans un système de "prise au tas"


Si votre référence c'est Ellul, effectivement cela ne laisse pas beaucoup de possibilités. Bien entendu, certaines de ses réflexions sont intéressantes, mais il n'en reste pas moins un militant technophobe, très radical dans ses positionnements, clivant. On sait à quel public il s'adresse et quelle est la filiation idéologique ou philosophique dans laquelle il s'inscrit, donc il y a forcément des nuances à apporter, il n'incarne pas la vérité ultime. Typiquement, pour lui, toutes les technologies, au prétexte qu'elles ont été créées dans un cadre marchand, commercial et militaire, sont à jeter. Donc si on l'écoutait, la logique finale serait de revenir au Moyen-Âge et de renoncer à améliorer sa condition. Ne pas distinguer la technologie et son usage est une position que je ne partage pas, du moins pas pour la plupart des technologies. Autant je n'ai aucun problème à admettre clairement que les armes sont créées pour tuer, autant je n'estime pas que bénéficier d'un smartphone, d'un ordinateur ou de la télévision ferait automatiquement de moi quelqu'un qui veut alimenter le système capitaliste, car je me tiens à distance du sensationnalisme, des fake news, de l'addiction au numérique, et je m'enrichis culturellement et socialement.

Par ailleurs, je suis convaincu que la recherche de la facilité, la création et le dépassement de sa condition sont aussi un moteur de l'existence. Cette idée, issue de l'écologie la plus radicale, selon laquelle l'humain vivrait en complète harmonie dans la "pureté" (débarrassée des "vilaines technologies qui aliènent") me paraît bien plus utopique que le système technicien, ne serait-ce que parce qu'elle culmine dans une vision très romantique de la nature qui ne correspond pas à la réalité et qui implique un certain nombre de problèmes souvent mis sous le tapis par ses promoteurs, comme les épidémies, les guerres tribales, une espérance de vie ridicule, une vie de servitude (consacrée à sa propre survie), une méconnaissance du monde et de son environnement, des libertés très limitées, etc. Il faut garder à l'esprit que moins il y a de technologie, moins il y a de civilisation, de démocratie et d'égalité, puisque, dans la nature sauvage, c'est la loi du plus fort qui prime, et il n'y a ni santé ni éducation ni instruction, si ce n'est celle de l'intuition et des instincts avec éventuellement en arrière-fond de la mystique ; ce n'est pas un hasard si les endroits les plus pauvres de la planète sont ceux qui baignent le plus dans la spiritualité et les religions. Qui dit "système" (un mot péjoratif pour Ellul) dit aussi "régulation" et "protection".

Aussi, je suis convaincu que le système capitaliste sera dépassé, comme le féodalisme a été dépassé, et que tous ces systèmes basés sur l'argent, qui, certes, se sont réalisés au prix d'énormes sacrifices humains et environnementaux, malgré tout, auront été les "moins pires" en leur époque, et que l'usage vertueux de la technologie est tout-à-fait possible. Il y a un héritage, il ne s'agit pas ici de le nier. Mais le "tout blanc / tout noir" ne nous mènera nulle part. Il y a encore une place pour la défense du progrès et le positivisme.

De la même manière, si, quand vous cherchez de l'écologie, vous vous attendez à entendre des discours hostiles à la technologie, vous partez avec un biais cognitif. Opposer bêtement écologie et complexes cybernétiques, bâtiments ou transports à grande vitesse est très intuitif, mais irrationnel. La ville intelligente dans le cas présent est justement imaginée pour que tout soit construit en fonction du biomimétisme et de l'efficience énergétique, excluant d'ailleurs les énergies fossiles. Il n'y a plus de véhicule motorisé individuel dans la ville. Si l'aspect marchand et monétaire disparaît, il n'y a plus d'intérêt à polluer et gaspiller les ressources. Sans compter qu'ici, le cadre socio-économique est radicalement différent et on en finit avec l'esclavage (les activités sont choisies et pas subies). Donc projeter les défauts du système actuel sur le Venus Project n'a aucun sens en réalité.

Il ne faut pas oublier qu'on parle ici d'une économie basée sur les ressources, ce qui signifie que la disponibilité des ressources devient la seule boussole.

Ceci dit, je vous conseille de lire le livre "La prospérité sans en payer le prix" ou regarder d'autres vidéos en Français pour avoir une idée plus précise et complète et éviter de tomber dans la caricature et la simplification. À ce sujet, il y a une vidéo très explicative qui devrait vous aider beaucoup :

https://youtu.be/TIYqrFtF3Wo

Pour le reste, il est vrai que c'est lui qui a créé le Venus Project et qu'il a d'ailleurs consacré toute sa vie à l'ingénierie sociale, avec Roxanne Meadows. Mais l'idée à la base vient du Mouvement Technocratique créé aux USA en 1930, et elle s'inspire de Thorstein Veblen notamment, qui est un économiste peu connu du public mais qui s'est distingué de tous par son aspect évolutionniste et beaucoup plus scientifique. Sinon, l'économie de l'abondance en soi n'est pas une idée farfelue, elle a déjà été développée par Karl Marx, notamment dans son ouvrage "Introduction à l'économie politique" dans lequel il n'exclut pas un dépassement du capitalisme par l'automatisation.

L'absence de plan formel est effectivement le point faible, pour le moment, du Venus Project, mais les choses se construisent et avancent. Et cela ira plus vite si davantage de personnes participent et y apportent leur contribution d'une manière ou d'une autre.

Pour finir, le type de la vidéo n'a rien compris à la philosophie du Venus Project, sinon il saurait que celle-ci sort des valeurs éculées qui façonnent notre civilisation depuis 2'000 ans, au premier rang desquelles la valeur travail. Il n'est donc pas question ici de perpétuer ni de réinventer un système fondé sur l'esclavage, ni aucun autre asservissement par ailleurs. L'idée c'est bien une économie de l'abondance et de l'accès, non-marchande, dans laquelle les biens vitaux sont distribués à l'ensemble de la population sans condition. La monnaie, si elle existe ici, ne sert qu'à fournir des biens ou services non-vitaux.
Dernière édition par Jonathan_89 le Jeu 9 Déc 2021 14:27, édité 3 fois.
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Re: Nouvelle révolution dans le Venus Project

Messagede Jonathan_89 le Jeu 9 Déc 2021 14:23

frigouret a écrit:C'est à peu près le système de la prise au tas, du communisme, et d'ailleurs la logique de ce système conduit infailliblement a la dictature, comme il l' explique , tes droits de citoyen sont conditionnés à ton civisme, a ta capacité d'obéir au plan.
Pour un individualiste c'est évidement inacceptable, chacun est maître des fruits de son travail, qu'il échange selon les modalités convenues avec un autre indépendant.


L'individualisme est une croyance qui a été créée pour évoluer dans une économie de la rareté, tout comme la valeur travail et l'argent. La liberté dans le système actuel restera toujours une illusion, car travailler pour survivre cela s'appelle de l'esclavage (contrairement à ce que fait croire la novlangue ambiante). De plus, la rationalisation des ressources par l'argent est à l'origine du fait que seule une minorité de la population est libre. Or, si tout le monde n'est pas libre, personne n'est libre. Nous devons justement grandir en tant que civilisation et arrêter de nous comporter comme si on était encore dans la société des chasseurs-cueilleurs. Avec les technologies actuelles, persister dans ces schémas de pensée primitifs est honteux et indigne.

La raison pour laquelle les anarcho-capitalistes ne sont pas anarchistes, c'est que leur défense de la liberté se limite à une dénonciation du pouvoir étatique et ne remet aucunement en cause le paradigme socio-économique, culminant dans une idéalisation aveugle de l'entreprise et du marché, faisant fi des mécanismes de pouvoir qui y sont à l'oeuvre, mettant ainsi par-terre des décennies de travail des sciences sociales. Le fait de se considérer comme une science indépendante des autres est d'ailleurs le principal problème de toutes ces théories économiques qui dirigent le système monétaire et qui sont totalement imprégnées d'une culture conservatrice et nocive. Ces doctrines n'admettent pas leur fin précisément.

Au passage, la personne interrogée dans la vidéo n'a elle-même pas compris le principe du Venus Project. Ce projet n'est pas étatique, il est socio-économique, et il n'y a aucune contrepartie demandée à personne en échange de sa propre survie, c'est précisément la grande différence avec le système actuel et son idéologie du travail néo-esclavagiste et des Etats qui se rendent complice de cela en exerçant un chantage aux prestations sociales, au lieu de garantir une vie digne à chaque citoyen (ce qui devrait être la base dans une société qui se prétend avancée). Dans une économie basée sur les ressources, le modèle est vertueux car les lois sont en adéquation avec la réalité physique, tout simplement. Dans notre modèle actuel, les lois sont faites pour atténuer ou panser ses vices et ses dérives. Dans une civilisation évoluée, les Droits de l'Homme ne sont pas décrétés par un pouvoir, ils s'exercent naturellement. Il vaut mieux écouter les conférences de Jacque Fresco ou lire ses livres, là vous comprendrez vraiment ce dont il s'agit.

Le communisme est encore une répartition des richesses monétaires, alors qu'ici on parle de la répartition des ressources pures grâce à la cybernétique. C'est le dépassement du système monétaire-marchand par l'automatisation. La lecture des problèmes de la société de M. Fresco est davantage technique que sociale. La lutte des classes est incomplète car elle vise à expliquer l'histoire humaine par un perpétuel combat entre classes sociales. Ici ce n'est pas le cas.

Bref, sinon je crois qu'il faut arrêter d'employer le mot "dictature" à tout bout de champ. Les mots ont un sens. Mettre sur le même plan les régimes démocratiques et les régimes dictatoriaux est insultant pour les gens qui subissent la répression et les persécutions dans ces régimes-là. Le fait qu'il y ait des règles de vivre-ensemble dans toute société est tout-à-fait normal. Si on ne veut vivre que pour soi sans se préoccuper des autres, il faut effectivement aller sur une île, chasser pour survivre et construire sa cabane. De plus, je suis assez exaspéré par les égocentriques qui crient à la dictature parce qu'on leur demande de contribuer à la collectivité alors que cela ne les gêne pas de profiter allègrement de ce que leur offre cette même collectivité, à commencer par les soins, les transports publics, l'éducation, les pompiers, la police et toutes les autres infrastructures. Il y a un moment où il faut juste être un tant soit peu décent.
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