Mutuellisme et collectivisme

Espace de débats sur l'anarchisme

Mutuellisme et collectivisme

Messagede Lucky7Rario le Mer 3 Mai 2017 16:17

Salut,

Après avoir parcouru le forum je n'ai pas trouvé de réponse à ma question.

J'aimerais savoir quelles sont les différences entre le mutuellisme proudhonien et le collectivisme, ainsi qu'avec le communisme ?

Merci :-)
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede frigouret le Jeu 4 Mai 2017 09:16

Ce sujet m'intéresse aussi .

Tout d'abord je ne crois pas que Proudhon ait consacré un ouvrage théorique dédié spécifiquement au mutuellisme ( peut être que Pierre - Joseph pourra confirmer ou corriger ?).
Par contre Proudhon évoque souvent le mutuellisme au fil de ses ouvrages, et généralement on cite sa formule << fait constament au autres ce que tu voudrais que l'on te fasse >>.
On peut donc d'emblée placer le mutuellisme dans le cadre d'échanges entre individus propriétaires, libres, responsables mais qui chercheraient une éthique de l'échange souvent décrite comme une recherche de réciprocité, c'est la d ifferrence avec le collectivisme ou le communisme où l'individu est considéré comme un sous ensemble d'une puissance plus souveraine que lui.
Le mutuellisme en tant que systeme complet et cohérent s'est forgé par les successeurs de proudhon, avec une influence marquée de Warren, outre atlantique avec comme figure emblématique Tucker. Émile Armand en France est un des propagandistes les plus connus de l'école de Tucker.
Donc pour ta recherche je te conseille de consulter les articles de Armand sur le mutuellisme dans l'encyclopédie anarchiste de Faure ainsi que son article consacré à la réciprocité dans la même encyclopedie.
Si tu veux connaître la pensée mutuelliste contemporaine fait des recherches sur Kevin Carson par exemple.
8-)
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 4 Mai 2017 10:24

Le mutuellisme proudhonien ne peut évidemment pas se définir entre propriétaires, puisque toute l'oeuvre de Proudhon est une critique de la propriété. L'idée de Proudhon est, au contraire, de substituer au système économique actuel, fondé sur le privilège de propriété, un système économique sur un principe égalitaire: l'échange mutuel, réciproque, synallagmatique entre égaux, débarrassé de la domination induite par le privilège de propriété. Ce principe, c'est le véritable libre échange, qui, contrairement à celui des économistes, supposent l'égalité de tous et donc l'élimination du privilège de propriété.
L'ouvrage où il développe le plus ce principe est probablement "Banque du Peuple".
Ce mutuellisme ne s'oppose pas au collectivisme, a priori, mais il entre en contradiction avec le communisme, dont la devise, "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins", reprise par Louis Blanc, Lénine, Trotsky et d'autres, que l'on trouve même dans le Nouveau Testament, est une négation de ce principe. Pire, c'est le renversement de la devise républicaine: Égalité – Fraternité – Liberté, qui remet la Liberté après tout le reste, comme les prêtres promettent le paradis après la mort.
Comment évaluer les capacités et les besoins? Qui s'en chargera? Soit personne ne s'en charge mais rien ne garantit que chacun produise selon ses capacités, ni ne satisfasse ses besoins et c'est, à terme, la tyrannie puisque tout étant permis, le droit est celui du plus fort. Nous revoilà aux prémices de la société! Soit l'état s'en charge et c'est encore la tyrannie car c'est l'exploitation au nom de l'égalité et de la fraternité, qui profite, en réalité, l'histoire l'a montré, à une petite bureaucratie de profiteurs.
Il me semble, pour ma part, indispensable de définir le droit de chacun en société anarchiste et de garantir ce droit par une force constituée qui établira ce droit par la Révolution et le maintiendra. Ce droit doit bien sûr être égal pour tous et en toute chose, ce qui exclut le droit à la propriété.
Voici un passage qui éclaire la position de Proudhon à ce sujet:
De chacun suivant sa capacité ;
A chacun suivant ses besoins :
Ainsi le veut l'égalité suivant Louis Blanc.
Plaignons les gens dont la capacité révolutionnaire se réduit, je demande grâce pour le calembour, à cette casuistique ! Mais que cela ne nous retienne pas de les réfuter, parce que le royaume des innocents est à eux.
Rappelons encore une fois le principe. L'association est bien telle que la définit Louis Blanc, un contrat qui, en tout ou en partie (Sociétés universelles et sociétés particulières, Code civil, art 1835), met de niveau les contractants, subordonne leur liberté au devoir social, les dépersonalise, les traite à peu près comme M Humann traitait les contribuables, quand il posait cet axiome : Faire rendre à l'impôt tout ce qu'il peut rendre ! Combien peut produire l'homme ? combien coûte-t-il à nourrir ? Telle est la question suprême qui résulte de la formule, comment dirai-je ? déclinatoire, - De chacun..., - A chacun... - par laquelle Louis Blanc résume les droits et les devoirs de l'associé.
Donc qui fera l'évaluation de la capacité ? qui sera juge du besoin ?
Vous dites que ma capacité est 100 ; je soutiens qu'elle n'est que 90. Vous ajoutez que mon besoin est 90 ; j'affirme qu'il est 100. Nous sommes en différence de 20 tant sur le besoin que sur la capacité. C'est, en d'autres termes, le débat si connu de l'offre et de la demande. Qui jugera entre la société et moi ? Si la société veut faire prévaloir, malgré ma protestation, son sentiment, je la quitte, et tout est dit. La société finit faute d'associés.
Si, recourant à la force, elle prétend me contraindre ; si elle m'impose le sacrifice et le dévouement, je lui dis : Hypocrite ! vous avez promis de me délivrer de l'exploitation du capital et du pouvoir, et voici qu'au nom de l'égalité et de la fraternité, à votre tour vous m'exploitez. Autrefois, pour me voler, on surfaisait aussi ma capacité, on atténuait mes besoins. On me disait que le produit me coûtait si peu ! qu'il me fallait pour vivre si peu de chose ! Vous agissez de même. Quelle différence y a-t-il donc entre la fraternité et le salariat ?
De deux choses l'une : ou l'association sera forcée, dans ce cas, c'est l'esclavage ; ou elle sera libre et alors on se demande quelle garantie la société aura que l'associé travaille selon sa capacité, quelle garantie l'associé aura que l'association le rémunère suivant ses besoins ? N'est-il pas évident qu'un tel débat ne peut avoir qu'une solution ? c'est que le produit et le besoin soient considérés comme expressions adéquates, ce qui nous ramène purement et simplement au régime de la liberté.

Proudhon - Idée générale de la Révolution - 1868



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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede leNouveau le Jeu 4 Mai 2017 20:22

En résumé :
- mutellisme, libre association d'individus ou groupes de producteurs
- collectivisme, travail collectif, celui qui ne travaille pas peut crever
- communisme, production collective puis prise au tas

?
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede Pierre-Joseph le Ven 5 Mai 2017 07:21

"celui qui ne travaille pas peut crever", c'est toi qui le rajoute, parce que tu es communiste. Tout comme Frigouret essaie d'y ajouter la propriété parce qu'il est capitaliste.
Vous défendez tous les deux, deux dogmes contradictoires mais également néfastes, le premier parce qu'il rejette la liberté, le second parce qu'il rejette l'égalité.

L'anarchisme a toujours, au contraire, refuser de choisir entre ces deux extrêmes, il est donc plus naturellement porté vers le collectivisme et le mutuellisme.

Le principe selon lequel chacun doit donner à la société autant qu'il reçoit n'est qu'un principe de base d'un nouveau système économique qui doit se substituer au système propriétaire. Les communistes n'ont aucun principe, ce qui laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi, puisque, dans la version libre, chacun produirait ce qu'il veut et prendrait ce qu'il veut! En réalité, c'est une nouvelle forme d'exploitation qui se profile, inéluctablement: seuls les plus forts prendront ce qu'ils veulent, les autres ce qu'il leur reste.

Si nous ajoutons le principe de réciprocité au communisme, nous gardons aussi les principes républicains: "liberté-égalité-fraternité" que Proudhon a toujours défendus.
Les nourrissons et, plus généralement, les enfants, ne sont pas en mesure de produire quoi que ce soit pour leur subsistance, de même pour les malades, les personnes âgées, etc. Il n'est évidemment pas question de les laisser mourir de faim pour autant, mais, évidemment, d'organiser une solidarité, pour palier à ces moments de la vie que chacun traverse.
Ce principe de solidarité ne s'oppose en rien au principe de réciprocité, puisque cette solidarité bénéficie à tout le monde et tout le monde y participe.

Je pointe ici une vraie opposition entre mutuellistes et communistes: les uns critiquent l'adage de Louis Blanc "de chacun..., à chacun..." les autres l'embrassent. Le collectivisme n'est pas une idée clairement définie, ou plus exactement, définie de façon multiples et contradictoires. Il peut se rattacher aussi bien au communisme, quand il est obligatoire, qu'au mutuellisme, quand il est libre.

Il faudrait préciser à chaque fois mutuellisme anarchiste, collectivisme anarchiste et communisme anarchiste pour éviter les confusions. Le communisme anarchiste est un paradoxe, le collectivisme anarchiste, que je n'opposais pas, a priori, au mutuellisme anarchiste, doit être libre, critique de la propriété sous toutes ses formes, qu'elle soit privée ou collective, qu'elle soit personnelle ou relative à des moyens de production, il doit être critique de la démocratie, directe ou indirecte, il doit être garant de la justice qui, en économie, n'est autre que le principe de réciprocité.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede frigouret le Sam 6 Mai 2017 08:49

Je ne vois pas trop la différence entre collectivisme et communisme, sauf peut être comme le précise le Nouveau cette histoire de prise au tas qui n'est qu'une chimère.

Une fois de plus je constate que Pierre Joseph n'a pas l'intelligence des textes qu'il nous propose pour illustrer son propos et je voudrais bien qu'il donne son explication à l'affirmation de Proudhon qui définit le produit et le besoin comme expressions adéquates .

Ceci dit j'ai quand même entrepris la lecture de l'idée générale de la révolution. L'introduction est tout à fait claire , dans son harangue aux bourgeois Proudhon se place objectivement comme continuateur du liberalisme classique tout en reprochant aux liberaux d'avoir abandonnés leur tradition révolutionnaire. Pour le reste je trouve que l'idée de Proudhon de transformer les contrats de location ou de fermage en leasing est tout à fait impraticable.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede Pierre-Joseph le Sam 6 Mai 2017 16:38

Je n'ai pas l'intelligence des textes que je propose mais, d'un autre côté, ces textes, tu ne les comprends pas.
Du coups, quand tu dis que mes textes sont moins intelligents, cela veut probablement dire que tu les comprends, ce que je prendrai comme un compliment.
L'adéquation de l'offre et de la demande, cela veut dire que personne n'est lésé dans l'échange. C'est le mutuellisme anarchiste, c'est le principe de réciprocité dans les échanges: chacun reçoit de la société autant que ce qu'il lui donne et personne ne profite de personne. C'est la fin de l'exploitation, la fin du privilège de propriété.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede frigouret le Sam 6 Mai 2017 18:44

Bon ben alors qu'est ce que tu nous les broutes avec la propriété, donner, vendre, recevoir, acheter , échanger sont bien des termes qui sont relatifs à des propriétaires qui échangent.
Quand proudhon dit que le produit et le besoin sont des expressions adéquates ca veut simplement dire que tu consommes a hauteur de la plus value dégagée par ton activité , et pour connaître la valeur dégagée par ton activité ou la valeur de ta consommation il n'y a pas d'autres moyens que le mécanisme des prix qui ne peuvent signifier quelque chose , c'est à dire être le reflet des préférences et des raretés, que si ils sont fixés librement par des propriétaires qui échangent. Tu cherces midi à quatorze heure et tu embrouilles lucky7ratio avec tes interprétations fantaisistes.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede Pierre-Joseph le Sam 6 Mai 2017 19:51

Je crois que je n'embrouille rien et que tout est clair: Tu n'es pas anarchiste, tu défends le privilège de propriété. Tu refuses de concevoir l'échange en dehors du système propriétaire. Hors de ce système, pour toi, tout est fantaisiste.
Pourtant les gens ont longtemps échangé entre eux hors de ce système. L'exploitation de l'homme par l'homme au nom de la propriété est un phénomène assez récent dans l'histoire de l'humanité, si on la regarde sur une assez large échelle.
Dans un couple aussi, il me semble, les échanges ne sont pas basés sur des actes de propriété, comme tu les décris, mais bien plutôt sur l'idée de réciprocité dans les échanges. Je parle d'un couple équilibré, où chacun respecte l'autre, où personne ne profite de l'autre.
Ce n'est qu'un exemple, on pourrait probablement en donner d'autres, pour aider, pour illustrer que, cette idée de réciprocité dans l'échange, n'est ni compliquée, ni fantaisiste mais, au contraire, très naturelle et très humaine.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede frigouret le Sam 6 Mai 2017 20:15

Et bien tu vas expliquer comment échanger quelque chose qui ne t'appartient pas, bon courage.

Ceci dit on fait souvent du communisme avec la famille ou les amis, c'est vrai.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede Pierre-Joseph le Sam 6 Mai 2017 21:29

On échange des mots, des attentions, des services, tous les jours, sans les évaluer en terme de propriété.
D'autre part, je précisais bien que je parlais d'échanges dans un couple équilibré, donc de mutuellisme. Le communisme ne garantit en rien cet équilibre, qui généralement n'existe pas dans la famille, qui est souvent mis à mal avec les amis, et c'est bien normal. La loi qui prévaut ici est que ceux qui le peuvent aident ceux qui en ont besoin. C'est l'inégalité pour palier à l'inégalité mais c'est tout sauf un modèle de société.
La société n'est pas une famille, elle n'est pas composée de parents bienveillants et d'enfants en difficultés. Le peuple ne doit pas chercher à être généreux avec ceux qui le volent, s'il veut être libre, il doit exiger la réciprocité, le mutuellisme.
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Re: Mutuellisme et collectivisme

Messagede frigouret le Sam 6 Mai 2017 22:46

http://www.encyclopedie-anarchiste.org/ ... lisme.html

Le premier article E.S ça doit être Elie Soubeyran. Après les deux autres sont de Émile Armand, je me demande toujours pourquoi deux articles ? Le deuxième de Armand a un ton beaucoup plus vindicatif.
A ce propos nombre de références, et des plus importantes, ne sont pas disponibles en traduction française c'est dire le peu de cas que le mouvement anarchiste francophone fait du mutualisme, par contre dans la sphère anglophone le mutuellisme est encore une pensée vivante.
8-)
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