Pays anarchistes?

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Re: Pays anarchistes?

Messagede temas le Ven 24 Oct 2008 10:12

Slt slt,
Parlant des "régions" qui vivent en autogestion et en communauté, il y a une communauté, Auroville, au nord de Pondichéry en Inde où les individus vivent et travaillent de façon strictement égalitaire, sans relation de pouvoir ni de soumission hiérarchique. Et l'UNESCO soutient leur projet. ;) Comme quoi, l'anarchisme n'est pas qu'une utopie, n'en déplaise à ceux qui s'identifient à un parti et au système démocratique occidental, pensant être dans le "moins pire".
++
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Re: Pays anarchistes?

Messagede kuhing le Ven 24 Oct 2008 10:28

temas a écrit:Slt slt,
Parlant des "régions" qui vivent en autogestion et en communauté, il y a une communauté, Auroville, au nord de Pondichéry en Inde où les individus vivent et travaillent de façon strictement égalitaire, sans relation de pouvoir ni de soumission hiérarchique. Et l'UNESCO soutient leur projet. ;) Comme quoi, l'anarchisme n'est pas qu'une utopie, n'en déplaise à ceux qui s'identifient à un parti et au système démocratique occidental, pensant être dans le "moins pire".
++


D'après les informations que j'en ai eu de personnes qui y sont allé Auroville est dépendante de la loi du marché qui l'entoure. Elle ne vit pas en complète autarcie. Il y a une activité touristique extérieure avec la vente de produits locaux qui l'aide à fonctionner d'un point de vue "économique"
Elle était prévue d'ailleurs pour accueillir plusieurs dizaines de milliers de personnes et ça tourne autour des 2000.
Il faut un visa pour y rester.
les moyens ne permettent pas un système éducatif poussé pour les quelques centaines 'enfants qui y vivent.
bref...
ceci dit l'expérience n'est pas inintéressante.
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Re: Pays anarchistes?

Messagede Alayn le Dim 26 Oct 2008 01:30

Bonsoir ! Exact: Auroville est plutôt d'ailleurs une communauté hétéroclite impulsé à la base par un guru (même si ses contempteurs ne le définissent pas comme çà) Sri Aurobindo et ensuite après sa mort par sa femme, dite La Mère, une Française, de plus, beaucoup plus "autoritaire" que lui.
J'ai quelques connaissances qui y ont vécu et en sont partis dégoûtés, une notamment qui avait marné dur pour planter les fameux milliers d'arbres !

On pourrait d'ailleurs comparer un peu Auroville à Christiania à Stockholm au Danemark...

Désoled, j'arrive toujours pas à considérer ces 2 expériences comme véritablement des expériences ou même comme des communautés libertaires: libertoïdes et encore...

De +, elles ne se sont jamais définies clairement comme libertaires, et Auroville encore moins que Christiania.

Salutations Anarchistes !
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Re: Pays anarchistes?

Messagede Ellaurenzovfoot le Dim 26 Oct 2008 17:16

Je suis d'accord avec Alayn, auroville est loins d'être libertaire ou quoi que ce soit qui s'en approche. Une délire de hippie qui ont voulu quitter les grandes villes pour avoir un chef plus proche d'eux à la limite...
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Re: Pays anarchistes?

Messagede Alayn le Dim 26 Oct 2008 19:28

Bonsoir ! Ca se comprend puisque Sri Aurobindo était un guru hindouiste et souhaitant également faire un mix de l'hindouisme avec le christianisme...
Il a également pondu pas mal de bouquins qui sont considérés comme des Bibles par les Aurovilliens(nnes).
Certains de se bouquins sont très barrés dans une espèce de mysticisme supra-mental, dans un nouvel ésotérisme scientiste qui se voudrait universel... Tout un fatras...(arf !)

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Re: Pays anarchistes?

Messagede temas le Mar 28 Oct 2008 14:23

D'accord ok, j'ai eu tort sur Auroville.. :p De toute façon, malheureusement, il est difficile dans cette société et dans ce monde de mener une vie en autogestion pure et dure, il me semble. Car pour l'exemple de la France, pour sortir du "système" consumériste travail-conso-propriété privée, et par exemple se lancer dans une ferme autogérée, il faut recourir à l'Etat, mais surtout aux banques. A moins d'être rentier (ce qui me paraît être contraire à l'idéologie libertaire) ou d'avoir des biens patrimoniaux et familiaux, il faut dans un premier temps acheter une parcelle de terre. Déjà, cela veut dire d'un côté que l'on accepte le concept de propriété privée comme étant une condition à sa liberté. Comme disait Proudhon, la propriété privée, c'est le vol mais en même temps c'est la condition de la liberté. Bref, à moins d'être très riche et payer cash sa parcelle, il faut déjà passer par l'endettement auprès des banques, première étape à mon sens d'une soumission à une autorité.
Ensuite, une fois le terrain acheté ou loué dans un premier temps, il faut construire un corps de ferme ou le rénover, ce qui incombe de demander à la collectivité un permis de construire, (deuxième abdication de sa liberté) et ensuite passer aux travaux. Il faut donc connaitre le bâtiment (les techniques de construction écologique sont encore mieux je pense) ou faire appel...à une entreprise à qui on va donner nos ressources... Lorsque tout se lance, on pourrait dire que tout est là pour être libre et avoir une "activité" au lieu d'un travail à proprement parler, sauf que la communauté du corps de ferme est soumis aux impôts fonciers du ministère.
Je ne fustige pas le concept d'autogestion, au contraire, un autogestionnaire est quand-même plus autonome et libre qu'un cadre de PME, qu'un salarié de chez Brioche Dorée, ou qu'un banquier... Mais c'est juste pour dire qu'à mon sens, tout travailleur même en autogestion à la ferme n'est PAS libre, et qu'une sorte de liberté ne pourra jamais être acquise à cause de plusieurs contraintes extérieures (qui n'empêchent pas forcément de vivre, mais qui privilégient le contrôle social sociétal à l'autonomie de tous.)
Donc je ne vois pas comment l'anarchisme, même en conservant l'Etat (de droit) pourrait s'installer au niveau d'un pays (hélas) sans décisions arbitraires, sans qu'une élite vienne dire à la masse ce qu'il faut dire, faire ou penser, à moins d'une prise de conscience collective, mais je reviens au début de mon texte en disant que certaines libertés seraient à nouveau abdiquées pour l'intérêt général.
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Re: Pays anarchistes?

Messagede kuhing le Mar 28 Oct 2008 14:38

temas a écrit: Car pour l'exemple de la France, pour sortir du "système" consumériste travail-conso-propriété privée, et par exemple se lancer dans une ferme autogérée, il faut recourir à l'Etat, mais surtout aux banques.


Il faut avant tout repartir sur d'autres bases économiques en supprimant la notion de profit financier qui régit le système capitaliste.
Socialiser les moyens de production et les matières premières.
Déjà si ça est fait, une grosse partie du boulot est réalisé.
Ensuite c'est pas si compliqué en théorie : partager le fruit du travail et là 2 options :
1) rétribution en fonction du travail fourni
2) mise à disposition de la collectivité de la production dont tout le monde peut bénéficier autant qu'il veut même s'il n'a rien produit ( volontairement ou involontairement)-question la plus difficile à résoudre pour moi.
Pour la gestion au niveau des collectivités larges : villes - regions - pays -planète : organisation horizontale par coordination des besoins en rapport avec la production en utilisant tous moyens techniques et de communication à disposition.
Pas besoin de dirigeants d'aucune sorte - pas besoin d'états pour cela.
Il faut donc pour en arriver là passer par une révolution globale.
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Re: Pays anarchistes?

Messagede temas le Mar 28 Oct 2008 18:47

"Pas besoin de dirigeants d'aucune sorte - pas besoin d'états pour cela.
Il faut donc pour en arriver là passer par une révolution globale."

Je suis d'accord avec toi mais par contre, je pense qu'il faut quand-même garder l'Etat dans le sens où celui ci fournirait de la solidarité envers les individus, et c'est pour moi l'instance qui peut réguler les rapports économiques et sociaux. Comme l'a dit Noam Chomsky, en gros il est necéssaire de garder la communauté dans une cage (l'Etat), car supprimez cette cage et c'est la loi de la jungle qui gouverne. Je pense que supprimer l'Etat est justement la porte ouverte à la domination de certains sur le plus grand nombre et le risque que l'anarchie se fasse oligarchie. Après, un Etat n'est pas forcément coercitif, arbitraire, inégalitaire et composé de bureaucrates politiciens, technocrates obéissant à une hiérarchie. Et pour socialiser les moyens de production, quelle autre organe que l'Etat peut le faire dans de bonnes conditions ?
Réappropriation par tous des moyens de production et autonomie de sa propre vie, pas de dirigeants, pas de patrons, pas de corporations oui, mais je suis contre l'aspect trop individualiste de ce type d'anarchisme. Pour moi il faudrait juste que les peuples s'autosuffisent, et qu'une sorte d'Etat fédéral en assure les possibilités (services publics gratuits, véritable égalité de tous et sur tous les plans) avec des prises de décisions collectives fonctionnant sur la base de la coopération et du dialogue, et ce à de petits échelons (par AG de quartiers etc), une sorte de démocratie directe en fait. Mais pas pour élire des gouvernants :wink:
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Re: Pays anarchistes?

Messagede kuhing le Mar 28 Oct 2008 18:53

temas a écrit:"

Je suis d'accord avec toi mais par contre, je pense qu'il faut quand-même garder l'Etat dans le sens où celui ci fournirait de la solidarité envers les individus, et c'est pour moi l'instance qui peut réguler les rapports économiques et sociaux. Comme l'a dit Noam Chomsky, en gros il est necéssaire de garder la communauté dans une cage (l'Etat), car supprimez cette cage et c'est la loi de la jungle qui gouverne. Je pense que supprimer l'Etat est justement la porte ouverte à la domination de certains sur le plus grand nombre et le risque que l'anarchie se fasse oligarchie. Après, un Etat n'est pas forcément coercitif, :


Ben non tu n'es pas du tout d'accord avec moi :) et c'est une très longue discussion que nous poursuivrons peut-être.
Juste une question en attendant : as-tu les références de cette histoire de "cage-état" dont parlerait Chomsky ?
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Re: Pays anarchistes?

Messagede temas le Mer 29 Oct 2008 02:27

Slt,
Concernant Chomsky, voici cet article que j'ai trouvé en première page sur google : http://www.lecourrier.ch/index.php?name ... sid=440412 ... et la phrase qui énonce sa thèse cage-Etat : "Ainsi, souvent taxé d'anarchisme, Noam Chomsky déclare que l'Etat reste utile, même s'il s'agit d'une «cage» – mais une cage qui protège des «fauves» que sont, estime-t-il, les transnationales. Ni tout gober ni tout rejeter, ne jamais se croire désarmés face au pouvoir, voilà les idées clés émergeant de ces deux heures cinq d'enregistrements."
++
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Re: Pays anarchistes?

Messagede kuhing le Mer 29 Oct 2008 14:53

temas a écrit:Slt,
Concernant Chomsky, voici cet article que j'ai trouvé en première page sur google : http://www.lecourrier.ch/index.php?name ... sid=440412 ...
++

merci je vais essayer de prendre le temps de lire ça.
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Re: Pays anarchistes?

Messagede Antpirg le Ven 31 Oct 2008 13:15

Sa n'a jamais existé ma sa peut exister un jour
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