Le genre dans l'anarcho-syndicalisme espagnol (1910-1939)

[qierrot]

Les femmes sont victimes d'une double oppression car elle subissent l'oppression patriarcale. De ce fait cela amène une lutte spécifique, anti-patriarcale, anti-sexiste, féministe...On ne peut éluder cette question essentielle en disant que l'anarchisme c'est l'égalité homme-femme. Au delà on pourrait tout éluder, l'anarchisme aurait réponse à tout, la révolution arrangera tout et...il n'y aurait plus qu'à attendre...!? Il y a des éléments importants et un réel contenu dans les textes qui précèdent et ce débat doit se poursuivre plus largement dans la société, les anarchiste sont pas mal moteurs sur cette question, question qui doit vraiment nous "habiter" tant la part des femmes est faible dans la vie politique, sociale et militante, même dans nos mouvements...

[FRED]

On ne peut éluder cette question essentielle en disant que l'anarchisme c'est l'égalité homme-femme.

Je suis d'accore avec cela, c'est une façon d'évacué l'éducation des masses a ce phénomène non résolu de contrôle paternel abusif et manipulateurs. L’anarchie n’échappe pas au paternaliste, surtout si on refuse d’entendre les objections et critique émanent des féministes.

[unknown]

Et bien moi je n'ai pas envie d'améliorer un système qui serait toujours imparfait à la base je suis désolé.

[qierrot]

tu ne veut pas participer à améliorer les conditions de vie des femmes....ni de personne d'ailleurs, dans ce système ? si j'ai bien compris
Pour moi, être anarchiste, ce n'est pas que faire de la propagande d'idées, c'est aussi agir au quotidien et sur le quotidien, agir sur nos conditions de vie. Sinon c'est l'idée même de révolution sociale qui devient abstraite. La révolution, ce n'est pas un phénomène météorologique, çà tombe pas du ciel, c'est un mouvement, une dynamique...Et nous devons participer à ce mouvement et renforcer la dynamique pour aller vers..., participer aux luttes, continuer à élaborer et amener du sens si on veut tendre vers une révolution libertaire, égalitaire et autogestionnaire. Alors, dans ce cadre des inégalités hommes femmes et de l'oppression spécifique qui touche les femmes, je ne comprend pas pourquoi il ne faudrait rien faire. En tout cas, il y a là, parmi d'autres, un réel enjeu si l'on veut changer ce monde.

[unknown]

ce n'est pas renforcer ce système que de l'améliorer ?

[qierrot]

T'es tranquille pour les débats toi, avec une phrase comme çà, tu vas pouvoir continuer à faire du copier-coller sur toutes les parties concernant les luttes sur le forum...

[Vilaine bureaucrate]

ce n'est pas renforcer ce système que de l'améliorer ?

J'ai trouvé un truc sur le net j'ai pensé a toi..

"Ce féminisme radical estime, aussi, que tout compromis ou collaboration avec l'oppresseur, ou le système qui le sert.(...) Il faut refuser de se soumettre aux règles du jeu qui maintiennent le système d'oppression et cesser de collaborer à sa propre oppression. Pour certaines, cela se concrétise par le refus de voter, pour d'autres, cela veut dire refuser d'occuper des fonctions dans lesquelles on servira de caution à un système inchangé. Cela peut prendre diverses formes, y compris refuser tout rapport avec des hommes. (...)Contrairement au féminisme dit réformiste, le féminisme radical ne se contente pas de réclamer l'égalité entre les hommes et les femmes. D'égalité dans la misère et dans la servitude, on n'a rien à faire. Ce féminisme veut une transformation réelle et perceptible des valeurs, en premier lieu l'abandon de l'hégémonie des valeurs mâles et patriarcales."




Bon sinan en attendant l'arrivée du messie.. euh de la Révolution..

1804:"Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari." Napoléon.
"La femme est donnée à l'homme pour qu'elle lui fasse des enfants. Elle est donc sa propriété comme l'arbre fruitier est celle du jardinier ". En 1810, le Code pénal fait de l'adultère un délit - bien plus lourdement condamné pour les femmes.
C'est le règne de la double morale. L'adultère du mari n'est sanctionné que s'il est commis sous le toit familial et de façon répétée. Celui de l'épouse prise en flagrant délit est passible d'une réclusion en maison de correction. Le mari qui venge son honneur par un homicide bénéficie d'une certaine tolérance."

Aurions nous du en rester là? ?


Concernant le pourrissement d'une situation censé declancher, révolte , révolution.. ça ne fonctionne pas avec les femmes ou tres peu. Je pense meme d'une maniere générale qu'on neglige ou évalue tres mal la capacité des gens a la soumission et a la vie misérable.

[unknown]

T'es tranquille pour les débats toi, avec une phrase comme çà, tu vas pouvoir continuer à faire du copier-coller sur toutes les parties concernant les luttes sur le forum...

Je dois avouer que c'est assez confortable comme position.

Sinon Vilaine Bureaucrate oui je me doute que c'est pas cool hein et que ces femmes en on ras le bol, mais si je devais y répondre au choix ce serait par l'anarchie, je sais que ce n'est pas la tendance politique de tous féministes, mais je trouve que les gens dispersent de l'énergie dans diverses causes alors qu'ils pourraient tous travailler en commun sur une cause qui contenterait tout le monde, ce qui aiderait beaucoup à son développement. Après je dis pas que c'est pas bien et que les femmes devraient rester comme en 1800 sous l'autre con de Napoléon (j'aurais pas du mettre de majuscule, j'y crois pas, c'est trop insensé).

Moi je pense qu'il y aura un effet pervers, qui sera le renforcement du patriotisme et des conneries comme ça du coup on aura tout au mieux une société presque parfaite que personne ne voudra remettre en cause ou autre. Bref tout ça pour dire que je pense que l'anarchise est idéologiquement, dans sa propagation et ses prises de positions, l'outil idéal pour effacer les inégalités (oui j'ai lu ton texte sur les orgas anarchistes où ce syndrome perdure, je parle d'idéologie, de théorie quoi ;) ).

Suis-je arrivé enfin à m'expliquer clairement ?

Concernant le pourrissement d'une situation censé declancher, révolte , révolution.. ça ne fonctionne pas avec les femmes ou tres peu. Je pense meme d'une maniere générale qu'on neglige ou évalue tres mal la capacité des gens a la soumission et a la vie misérable.

Tu pourrais développer pourquoi ça fonctionne pas avec les femmes ? embrigadement et propagande dès le plus jeune age ? Comment certaines y échappent alors ? (ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de questions que c'est agressif, imagine moi les sourcils froncés la bouche serrée et le regard fuyant, je m'interroge).

[qierrot]

"çà fonctionne pas avec les femmes", peut être aussi parce qu'il y a des mecs qu'en ont rien à foutre de ce problème historique de l'oppression patriarcale, et même des mecs qui se disent anarchistes ! Y en a même qui disent que çà s'arrangera tout seul en société anarchiste puisque c'est dans la définition de l'anarchie.

Cà s'applique aussi à plein d'autres luttes, comme par exemple les sans papiers qui, au lieu de lutter pour améliorer leurs conditions d'existence et "conforter ce système imparfait", n'ont finalement qu'à attendre l'avènement de l'anarchie puisque c'est dans la définition qu'on est contre les frontières et les papiers.

Donc, VIVE L'ANARCHIE, son avènement arrive, son avènement approche !
(sur fond de tambours et trompettes)
Et, soyez patientes, cultivez l'espoir (çà mange pas de temps, sauf en cas de prière),
souffrez en silence, et continuez à courber l'échine !

bon, allez, tout le monde à la buvette !

[unknown]

Je vois.

[Vilaine bureaucrate]

Tu pourrais développer pourquoi ça fonctionne pas avec les femmes ? embrigadement et propagande dès le plus jeune age ? Comment certaines y échappent alors ? (ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de questions que c'est agressif, imagine moi les sourcils froncés la bouche serrée et le regard fuyant, je m'interroge).

Bien que connaissant un peu, un tout petit peu l'Histoire des femmes, durant la revolution française, la commune, on ne peut pas dire ce que je viens de dire de façon catégorique.
Je pense qu'il y a non pas "Embrigadement et propagande", juste education a etre des esclaves bien plus que les hommes, et surtout dépendant des hommes, plus economiquement, mais manque d'autonomie d'un point de vue libertaire.

De façon concrete je voudrais rappeler de quoi on parle: Consideration de la femme comme etre a part entiere, politique et publique, maitresse d'elle meme. Les pb étant idéologique: le sexisme, machisme, patriarcat. materiel: aliénations, violences. (pb dans toute les sociétés)
Comment certaines en réchappent, lol, de meme qu'un travailleur develloppe une conscience de classe.. ce qui ne fait pas tout.

[angularsound]

Les luttes féministes font apparemment (n'ayant pas beaucoup de connaissances spécifiques sur ce sujet je m'en tiendrai à l'avis d'un sage) tout comme les luttes contre le racisme, l'homophobie ou toute discrimination stupides entre humains, partis des enjeux majeurs de la construction de l'A.

Vilaine bureaucrate "De façon concrete je voudrais rappeler de quoi on parle: Consideration de la femme comme être a part entière, politique et publique, maitresse d'elle meme. Les pb étant idéologique: le sexisme, machisme, patriarcat. materiel: aliénations, violences. (pb dans toute les sociétés)"

Sexisme, machisme, aliénations, violences : ces problèmes touchant les femmes de par le monde prennent racine dans le patriarcat. Le patriarcat prend racine dans de nombreux textes religieux. Et c'est là que beaucoup arrêtent le raisonnement : mais il faut se poser la question de savoir ce qui motive nombre de ces religions à accorder un statut spécifique et inférieur aux femmes.

Accrochez-vous les gars (les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle) : les femmes sont naturellemement dotées de capacités psychiques supérieures à celles des hommes ( les gay toutefois peuvent les égaler). Les religions n'ont jamais apprécié ces possibilités car celles qui dévellopaient leur potentiel (les sorcières) étaient en mesure de démasquer toutes les supercheries des religions : les femmes ont donc toujours été un sujet de préoccupation majeur des religions et celles qui étaient soupçonnées de sorcelerie étaient douloureusement éliminées en public.
Statut inférieur, cantonnemement aux activités les moins susceptibles de les amener à prendre conscience de leur capacités psychiques, sexisme, machisme : voilà quelque une des méthodes sournoises de contrôle de l'esprit opéré par les religions avec l'aides de leur textes et d'autres outils que beaucoup ne soupçonnent pas.

L'anarchie et la propagation des valeurs humaines/libertaires sont à mon humble avis le premièr combat que nous menons pour le progrès notre civilisation. Le second combat sera plus facile car dès lors les religions reculeront inexorablememnt dans une sociétés aux valeurs et aux aspirations très majoritairememnt en oppositions avec les leurs. Rapellons aussi, même si ça peut paraître évident, qu'en Anarchie les personnes qui se réclameront d'une religion y auront tout à fait le droit et pourront la pratiquer en toute liberté.

Voili, voilà . Bon samedi à tous et toutes. Eventuellement + de détails en MP.

[Harfang]

Accrochez-vous les gars (les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle) : les femmes sont naturellemement dotées de capacités psychiques supérieures à celles des hommes ( les gay toutefois peuvent les égaler). Les religions n'ont jamais apprécié ces possibilités car celles qui dévellopaient leur potentiel (les sorcières) étaient en mesure de démasquer toutes les supercheries des religions : les femmes ont donc toujours été un sujet de préoccupation majeur des religions et celles qui étaient soupçonnées de sorcelerie étaient douloureusement éliminées en public.

Ce que tu écris est sexiste pour le coup. Les femmes et les homos sont aussi cons que les hommes blancs hétérosexuels.
Qui plus est tous celà fleure bon le communautarisme en créant justement des gradations entre individus.

Ensuite quand tu dis "(les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle)", celà m'irrite. D'une part tu clives et ensuite tu présupposes que tes propos vont plaire aux "filles". Outre que tu généralises, crois tu vraiment que ce genre d'idée peut être "séduisante" en soi, autrement que pour les midinettes?

Bref, ce que tu dis souligne assez bien une partie des choses qui m'agace quand on parle du féminisme: le manque de retenue, l'éxagération, la simplification. Autant sur le fond tout le monde est globalement d'accord, autant sur les formes l'éxagération finit par créer des abîmes là ou il n'y aurait que des fêlures dans une position générale.


Enfin de toute manière ton "style" d'écriture est intéressant. Trés intéressant en fait. Tout comme tes enchaînements logique.

[angularsound]

Harfang "Ce que tu écris est sexiste pour le coup. Les femmes et les homos sont aussi cons que les hommes blancs hétérosexuels.
Qui plus est tous celà fleure bon le communautarisme en créant justement des gradations entre individus."

La connerie peut on est d'accord affecter pareillemment toute personne quel que soit son sexe et son orientation sexuelle. Dévellopper ses capacités psychique est un travail que tout un chacun peut entreprendre et c'est une démarche intelligente mais attention : dévelloper ses capacité psychiques c'est différent de dévelloper ses capacités intellectuelles/son intelligence.
Le fait de constater qu'il existe 2 sexes, différente orientations sexuelles et que ces paramêtres influencent le dévellopement des capacités psychiques humaines ne relève vraiment pas d'une envie de communautariser. Les religions que je combat sont la source majeure du communautarisme sur cette planète et c'est en exposant les mensonges qu'elles diffusent à la lumière de la raison et de la connaissance basée sur l'experimentation empirique qu'on peut les combattre philosophiquement.
Je ne pense vraiment pas hierarchiser ou communautariser en constatant des rapports entre le sexe, l'orientation sexuelle et les capacités psychiques. Un individu de sexe masculin peut aussi dévellopper de grandes capacités psychiques : un magicien hétéro entrainé n'égalera pas les compétences d'une sorcière entrainée, mais à ce niveau de dévellopement psy ( dont ont est certe encore loin présentement ) les individus n'essaieront plus de se classifier en fonction de leur qualités individuelles. Personnes ne cherchera à savoir qui est le meilleur et à quel niveau ses capacités le classe : la question sera pour la plupart de chercher à apprendre de l'autre et à apprendre à l'autre.

Mais bon j'aime pas trop discuter de cela car il me faudrait donner davantage de détails pour être plus clair

"Ensuite quand tu dis "(les filles, je précise que les propos qui vont suivre ne procèdent pas d'une démarche de séduction intentionelle)", celà m'irrite. D'une part tu clives et ensuite tu présupposes que tes propos vont plaire aux "filles". Outre que tu généralises, crois tu vraiment que ce genre d'idée peut être "séduisante" en soi, autrement que pour les midinettes?"

Je comprend tout à fait ton irritation mais j'éspère que tu comprendras que je me dois d'être honnête et d'utiliser les aqcuis de mes expérimentations empiriques passées dans mes échanges actuels avec vous : j'ai pu constater personellement que ce genre de propos était de nature à "tomber" les midinettes comme tu l'as justement deviné. Par extrapolation j'imagine qu'il doit y avoir quelque chose de séduisant pour les femmes en général à lire ou entendre ces propos..
Un autre raison qui m'a poussé être écrire cela c'est que la plupart des femmes se rendent compte par elles-mêmes dès leur enfance qu'elles ont certaines capacités spécifiques sur lesquelles il leur est le plus souvent difficile de mettre des mots de par le contexte dans lequelles elles vivent : par exemple pour rester général, l'intuition féminine est un aspect de ces capacités.
Pour ces raisons j'ai simplemement voulu clarifier mes intention en disant que mes propos expriment seulement une volonté de partage d'information.

Merci pour tes compliments c'est cool en tout cas et j'espère surtout que ce style ne fait pas "illuminé d'une secte"....

[Laguigne]

Parce que tous les maux, pardon les mots sont là.

http://infokiosques.net/imprimersans2.p ... rticle=532

[Vilaine bureaucrate]

Merci pour le lien, je vais lire ça.

[Sins We Can't Absolve]

Il existe historiquement, et malheureusement, un courant antiféministe dans le mouvement libertaire.

Moins dans la mouvance individualiste, voire pas du tout, vu que l'on parle d'individu (ça neutralise).


Sinon, en parcourant vite fait le débat, je n'ai pas vu de réponse à une des questions posée par l'un des intervenants :
Comment les féministes non-anarchistes imaginent-elles la société non-machiste ?

[Alayn]

Bonsoir ! Berckman a écrit: "Il existe historiquement, et malheureusement, un courant anti-féministe dans le mouvement libertaire".

Tu peux préciser Berckman ? (essaye de nous trouver autre chose quand même que le sexisme de Proudhon, archi-connu, merci !)

Il n'y a aucune animosité de ma part dans cette demande, c'est juste pour mettre à jour mes fiches...(arf !)

Salutations Anarchistes !

[Vilaine bureaucrate]

Alayn, t'as pas lu l'article en haut..

[Alayn]

Bonsoir ! Tu veux parler de l'article par rapport à l'Espagne en 36 ? Ok, mea culpa ! Il est effectivement avéré, que par exemple, "Les Mujeres Libres" ont eu des difficultés à se faire reconnaître même au sein du mouvement libertaire espagnol de l'époque. C'est vrai. Et malheureusement, en cherchant bien dans l'histoire de l'anarchisme, on risque de trouver quelques autres anecdotes sexistes, etc... Je le regrettes infiniment !

Mais, en fait, d'après la remarque de Berckman, je m'interrogeais plutôt sur des faits plus récents, qui auraient eu lieu, sentant comme une allusion dans sa remarque, que j'aimerais qu'il nous explicationne...

Ce qui serait à la fois de la bombe, c'est garanti (arf !) et qui surtout pourrait peut-être être bénéfique à ce débat sur l'anarchisme-féminisme...(voire d'autres trucs...)

Salutations Anarchistes !