Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

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Re: Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

Messagede Pierre-Joseph le Lun 22 Oct 2018 19:04

Si on est honnête, c'est plutôt le sionisme qui est un étatisme particulier.
Tu as raison, l'anarchisme est antiétatiste, sa critique se développe donc contre tous les états.
Mais il faut bien constater que chaque état a ses spécificités qui méritent une critique spécifique, appropriée. Ils ne sont pas défendus par la même force armée. Ils sont plus ou moins tyranniques, plus ou moins expansionnistes. La spécificité n'est donc pas pour moi un interdit.
Ce qui serait problématique et malhonnête, ce serait de critiquer un étatisme pour en favoriser un autre, comme par exemple, ce qu'a fait Kropotkine en 1914.
La critique de l'état doit rester globale. Des nuances peuvent être faites mais il ne faut pas oublier que tous les états doivent être détruits.
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Messagede bajotierra le Mer 24 Oct 2018 10:22

article du Monde de ce jour

Chacun sur son territoire applique des méthodes répressives au mépris du droit et des engagements pris, afin de contraindre les voix critiques au silence, persécuter les militants de l’adversaire, ou bien extorquer des aveux. Le paradoxe est le suivant : les services de sécurité palestiniens commettent à l’égard de leurs citoyens les mêmes abus dont ils accusent régulièrement leurs homologues israéliens. « La torture pratiquée à la fois par l’AP et le Hamas peut constituer un crime contre l’humanité, étant donné sa pratique systématique au cours de nombreuses années », note HRW.


https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
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Re: Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

Messagede leNouveau le Sam 27 Oct 2018 11:36

Personne ici ne soutient l'Autorité Palestinienne ni le Hamas il me semble, la ficelle est un peu grosse
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Messagede bajotierra le Sam 27 Oct 2018 15:54

Que personne ici ne soutienne le hamas ou le ezbolah je n'en doute pas , par contre le débat portait sur la pertinence de l'antisionisme en tant que critique spécifque de l'état d'israél, un des arguments avancés est qu'il serait " beaucoup plus puissant que l'autre." En postant une information factuelle et récente sur le fonctionnement de cet autre état je voulais simplement souligner que s'ils sont toujours de puissance inégale les états sont aussi toujours de même nature . Et qu'en conséquence et pour ce qui me concerne je pense encore que la critique antisioniste (et non antiétatiste ) n'a eu pour seul résulat réel que d'avoir contribué a entretenir l'antisémitisme .
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Messagede frigouret le Dim 28 Oct 2018 05:49

Cette phrase qui est répétée en boucle depuis le début du sujet << les anarchistes sont contre tous les états>> mérite examen.

Quand on parle de fédéralisme , dans sa dimension territoriale, il s'agit bien d'une fédération d' états, lisez le principe fédératif de Proudhon , la question est hors de doute. La leçon de Spooner est éclairante aussi , c'est bien plutôt contre les monopoles d'état que historiquement les anarchistes ont critiqué, et notamment le monopole territoriale ( les fameux big four). Même chez les anarchistes individualistes les revendications portent plus sur l'affirmation des libertés individuelles que sur une critiques spécifique de l'état ( consultez par exemple " ce que veulent les individualistes" de Armand).
C'est d'ailleurs cocasse de voir les communistes du forum d'habitude si enclin à défendre les services publics, les revendications des fonctionnaires, la redistribution, le bien commun et l'intérêt général tout à coup sûr la question d'Israël se draper dans un anti etatisme immaculé, lol.
8-)
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Messagede leNouveau le Dim 28 Oct 2018 10:37

bajotierra a écrit: je pense encore que la critique antisioniste (et non antiétatiste ) n'a eu pour seul résultat réel que d'avoir contribué a entretenir l'antisémitisme .


Je suis d'accord, une critique non argumentée a pu contribuer à toutes les dérives, pourtant le Sionisme est bien
dès le départ une idéologie nationaliste basée sur une différenciation ethno-religieuse, donc critiquable d'un point
de vue anarchiste.
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Messagede Protesta le Dim 28 Oct 2018 23:31

évidemment que le Sionisme est un nationalisme, et ce n'est pas un nationalisme pire ou meilleurs que les autres, juste que la fixette sur le sionisme comme c'est le cas actuellement , est plus que louche, et amène à ce poser des questions.
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Messagede Pierre-Joseph le Mar 30 Oct 2018 19:38

Je trouve au contraire qu'on critique beaucoup plus facilement la France que l'Israël. En particulier, le colonialisme français a très vivement critiqué dans l'après-guerre, pas seulement par les anarchistes mais par une très large partie de la population quand, dans le même temps, le colonialisme israélien, expansionniste, trouvait des justifications ou, au mieux, laissait indifférent.
C'est difficilement justifiable.
Le sionisme n'est pas un nationalisme comme les autres. Il est purement colonial car l'état d'Israël se limite aux terres colonisées après 1945. C'est donc, du moins pour les anticolonialistes, un nationalisme pire que les autres.
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Re: Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

Messagede Lehning le Mer 31 Oct 2018 23:26

Bonsoir !

Je ne pense pas qu'il y ait de nationalisme pire que les autres: le nationalisme (que d'ailleurs je préfère appeler du patriotisme) est une saloperie sous toutes les latitudes et un carcan pour les peuples.

Je suis allé en Israël au début des années 80 (oh, pas très longtemps, juste 1 ou 2 mois) mais j'en garde un très mauvais souvenir notamment au niveau militaire: l'armée partout -hommes et femmes-, une sensation perpétuelle de danger, etc.

En tant qu'anar, n'importe quel Etat est critiquable. Celui d'Israël comme les z'autres. Ni plus ni moins.
Le "problème" de l'anti-sionisme (donc la critique de l'Etat israëlien) c'est que c'est vu bien souvent comme de l'antisémitisme.
Il y a également cette ambiguïté, souvent entretenue par les gôchistes, voire certains libertaires, avec leur soutien à la création d'un Etat palestinien.^^
(Bien entendu, et toujours en tant qu'anars, il me semble que nous devons être contre n'importe quel Etat, et même palestinien !)

Donc, pour être bien clair:
A BAS TOUS LES ETATS, toutes les frontières ! AINSI que tous les Patriotismes, nationalismes, etc !
Vive les Peuples libres, tous les peuples !

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Messagede Pierre-Joseph le Jeu 1 Nov 2018 15:32

Je ne suis pas d'accord sur ta condamnation globale du nationalisme. Il faut faire attention à bien distinguer nationalisme et étatisme. Ce qui opprime le peuple, c'est l'état, ce n'est pas la nation.
Bien sûr, la plupart des nationalistes sont étatistes, ce qui amène à confondre les critiques mais le nationalisme n'est pas nécessairement étatiste, il peut aussi être fédéraliste. Une nation peut décider de s'organiser en fédération et non en état, puis de se fédérer aux autres nations dans une internationale. C'est d'ailleurs la conception anarchiste de l'internationale qui s'est opposée, historiquement, avec Bakounine, à la conception centralisée, bureaucratique, de l'internationale marxiste, étatiste.
Avant de condamner un nationalisme, il faut regarder ce qu'il contient. S'il est étatiste, comme c'est très souvent le cas, il est contraire à nos idées mais s'il ne l'est pas, il faut regarder ce qu'il contient, sans préjugés.
Autre point de désaccord, en tant qu'anar, je vois de multiples raisons de considérer que l'état d'Israël est pire que les autres. J'en ai déjà donné trois, je les rassemble ici:
1) c'est un état qui est plus belliqueux que la moyenne,
2) c'est un état purement colonialiste,
3) c'est un état plus religieux que la moyenne.
Après, je suis d'accord que tous les états sont à détruire mais cela ne m'empêche pas de faire des nuances. Certains sont pires que d'autres.
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Messagede Protesta le Jeu 1 Nov 2018 17:42

Le sionisme n'est pas un nationalisme comme les autres. Il est purement colonial car l'état d'Israël se limite aux terres colonisées après 1945. C'est donc, du moins pour les anticolonialistes, un nationalisme pire que les autres.


Mais tous les nationalismes sont colonial! c'est même l'une des conditions à avoir si ils veulent survivre, et être le plus indépendant possible.

Je trouve au contraire qu'on critique beaucoup plus facilement la France que l'Israël. En particulier, le colonialisme français a très vivement critiqué dans l'après-guerre, pas seulement par les anarchistes mais par une très large partie de la population quand, dans le même temps, le colonialisme israélien, expansionniste, trouvait des justifications ou, au mieux, laissait indifférent.
C'est difficilement justifiable.


Moi je n'ai jamais entendu parler des "bateaux pour le Ruanda", du plus grand génocide depuis la seconde guerre mondiale perpétré indirectement par la France, et tout ça est passé comme une lettre à la poste dans l'opinion publique.
Je n'ai jamais entendu des indignations du même niveau qu'Israel/Palestine, de la Chine sur le Tibet par exemple.
De toutes ces expéditions militaire Française en Afrique, ou ils mettent en place des dictateurs sanguinaire plus ou moins assujettis à la France, toujours pour les divers intérêts de la France.
Soyons clair tous les états-nations de la planète sont impérialistes , et les pays les plus pauvres du monde le sont aussi , si un jours s'ouvre à eux des perspectives historiques, ils en feront autant, pour l'heure ils restent les "vassaux" des pays les plus puissants.
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Messagede Protesta le Jeu 1 Nov 2018 17:57

1) c'est un état qui est plus belliqueux que la moyenne,
2) c'est un état purement colonialiste,
3) c'est un état plus religieux que la moyenne.


tu nous fais aussi la description des États Unis:
1- ils sont régulièrement en guerre au quatre coins de la planète, je ne connais pas un endroit ou ils n'ont jamais envoyer des militaires.
2- Ben toutes l'Amérique-Latine est considéré comme leurs arrières cours, et il ne s'y passe pas un pet sans qu'ils soient au courant et qu'ils interviennent, le moyen Orient aussi même si Israel est l'un de leurs allé, mais il n'est pas l'allié le plus important. L'allié le plus important des USA au moyen Orient c'est l'Arabie Saoudite et la Turquie, qui sont des pays pas spécialement réputés pour les droits de l'homme.
3- Aux USA, le poids de la religion sur les gens et très important, qui explique souvent le puritanisme des Américains en matière de sexe, ce n'est pas un hasard. Va parler d’athéisme ou d'agnosticisme à un Américain moyen, tu risque de tomber de haut.
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Messagede Pierre-Joseph le Jeu 1 Nov 2018 22:55

OK! Tout à fait d'accord!
Pour l'implication de la France dans le génocide au Rwanda, d'accord aussi. Mais ce n'était pas mon propos. Bien sûr que le colonialisme français existe encore, qu'il commet encore des crimes, voire des génocides, et que ces crimes restent parfois cachés. Je disais simplement que le colonialisme français, en France, a moins bonne presse que le colonialisme israélien et que l'on peut trouver cela paradoxal, pas pour défendre un colonialisme contre l'autre, surtout pas, mais parce qu'ils sont également condamnables et qu'il faudrait les condamner également.
Je ne dis pas que l'état d'Israël est le pire de la Terre. Il a en effet des concurrents sérieux: les États-Unis, la France, etc. Il serait difficile de trouver un moyen de compter les points pour les classer précisément mais il me semble qu'ils sont quand même tous dans une moyenne haute.
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Messagede Protesta le Sam 3 Nov 2018 01:15

Je disais simplement que le colonialisme français, en France, a moins bonne presse que le colonialisme israélien


Ce n'est pas tellement mon impression, comment se fait il , que ce sujet soit traité toute l'année par les journalistes, et que sa provoque des passions et des tensions dans la population, ce que l'on reproche à Israël, quasiment tous les états du monde le font, et des situations comme Israel/Palestine, il y a des situations comparable à travers le monde, comment se fait il qu'on en entende jamais ou si peu causé? c'est tout.
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Re: Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

Messagede Lehning le Lun 5 Nov 2018 21:33

Bonsoir !

Bon, le débat semble bien lancé et il est intéressant je trouve.

Je trouve que Pierre-Joseph, tu te contredis un peu: au début, tu disais qu'Israël était 1 des pires Etats et puis ensuite tu semble reconnaître qu'il n'est pas le seul, qu'il y en a d'autres (forcément !), etc. Ce n'est pas une critique, c'est juste une petite constatation et qui prouve que nos points de vue peuvent évoluer et c'est plutôt sain.

Je pense qu'on est toutes et tous d'accord pour dire que l'étatisme est néfaste ! (pour moi, il découle du nationalisme ou de son synonyme le patriotisme mais c'est un autre débat)
Les peuples, pour moi, n'ont pas besoin d'être nationalistes, patriotes et étatistes. C'est d'ailleurs sous ces 3 concepts qui sont assez similaires et mènent peu ou prou à la même chose (des territoires marqués, des frontières, des gouvernements, de la hiérarchie, des inégalités, etc.) que les peuples perdent leur liberté, deviennent agressifs, chauvins, etc.

Pourquoi Israël fait la une tout le temps: je pense que c'est lié à son histoire et à l'immense affect (encore très prégnant et légitime) de son histoire tragique passée et notamment par rapport à ce qui s'est passé lors de la Seconde Guerre mondiale. Et aujourd'hui, à son histoire avec la Palestine, entre autres.
Dès qu'il y a le moindre truc lié à Israël, çà fait le buzz.
S'il se passe quelque chose en Papouasie, on n'en parle beaucoup moins.

C'est ainsi, je trouve çà plutôt agaçant.

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Messagede Pierre-Joseph le Mar 6 Nov 2018 16:38

Je trouve que tu vois des contradictions là où il n'y en a pas. Bajotierra, notamment, disait qu'il n'y a pas d'états pires que d'autres. J'affirme au contraire que certains états sont pires que les autres, parce que certains états pillent d'autres états, les colonisent, ont des projets d'expansion et de domination mondiale. Parmi ces états, pires que les autres, on trouve donc les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Israël. D'ailleurs, les trois premiers sont à l'origine de la création du quatrième. Ces états pires que les autres sont les premiers responsables de la situation mondiale actuelle: les inégalités, les guerres, la destruction de l'environnement, etc. Les autres états exploitent la population qu'ils dirigent et doivent aussi être combattus pour cette raison.
Je ne trouve pas que la guerre Israël/Palestine ait des équivalents un peu partout dans le monde, pas même en Papouasie. C'est une guerre qui dure depuis plus de 70 ans. C'est une guerre qui, par sa situation géographique et ses protagonistes, relie les trois grands monothéismes. C'est une guerre profondément asymétrique qui ne s'éteint pas car la supériorité militaire du vainqueur n'a d'égal que son illégitimité.
Je ne trouve pas que ce qu'il se passe là-bas soit un "moindre truc". C'est une guerre. Affirmer le contraire, c'est déjà prendre parti.
Enfin, je trouve que la presse est beaucoup plus conciliante avec le projet colonial qu'est l'Israël qu'avec le colonialisme français. D'un côté, il est très facile de citer plein de noms, BHL, Attali, Finkielkraut, Cohen et beaucoup d'autres qui défendent ce projet colonial, de l'autre, il y a bien longtemps que plus personne ne défend l'Algérie française, pas même le vieux Le Pen!
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Re: Les Anarchistes, le sionisme et la naissance d'Israel

Messagede Lehning le Mer 7 Nov 2018 03:17

Bonsoir !

Pour moi (et peut-être comme Bajotierra) je pense que quel que soit la forme d'1 Etat, çà devrait être interdit ou plutôt que quand çà existe, c'est une domination pyramidalisée de toutes façons, des inégalités, de la hiérarchie (une saleté incommensurable ! Bouh ! :( ) , etc.

Tous les Etats sont toujours peu ou prou expansionnistes, conquistadors, buziness-man, soupçonneux, procéduriers avec leurs lois à la con et leur soit-disante Justice. Ils sont toutes et tous pour le System capitalo (hormis peut-être la Papouasie ? :wink: ).

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire à propos du "moindre truc": juste, ce que j'ai voulu dire par rapport à çà, c'est qu'Israël, du moins jusque même nos contrées assez reculées^^, était -allez...- + "médiatisé" que la Papouasie, entre autres et notamment. C'est du flagrant délit et délire ! :(

Bien sûr (et c'est pourquoi je suis resté quelque peu choqué) que bien entendu, Israël est très militarisé et que c'est toujours sur le qui-vive et en une espèce de guerre permanente. Hommes et femmes: 5 ans obligatoires à l'armée. Voui... çà rigole pas...
Voui... j'aurais pu aussi me faire dézinguer en essayant d'aller au Liban. Moshe Dayan était le grand chef de l'armée là-bas à l'époque et la frontière israélo-libanaise était infranchissable (début des années 80).

Et the seul soluce (les guerres, faut mieux pas être dedans !^^) fut temporairement d'aller en Egypte. (Je pouvais également retourner en Grèce mais j'en venais...) Cu pu être :arf: con de rater une bonne occas' de voir de près et réellement notamment les pyramides, le Sphinx, la grotte des Rois, le Nil, etc. :arf:

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