En Israël et Palestine, les populations otages de la guerre

[lucas]

Article réalisé par World Revolution, organe de presse du CCI en Grande-Bretagne.

Une fois de plus, les tirs de roquette israéliens ont submergé Gaza. En 2008, l’opération « plomb durci » avait provoqué presque 1500 morts, pour la plupart des civils, malgré les déclarations prétendant que seules les cibles terroristes faisaient l’objet de « frappes chirurgicales » . La Bande de Gaza est une des régions où la densité de population est la plus forte mais aussi une des plus pauvres du monde. Il est ainsi absolument impossible de distinguer les « dommages infligés aux terroristes » et ceux causés aux civils qui les entourent. Avec les armes sophistiquées dont Israël dispose, la majorité des dommages de la campagne militaire actuelle touche aussi les femmes, les enfants et les vieillards.
Cela ne concerne pas que les militaires à la tête de l’État israélien. Gaza a été une fois de plus punie, comme ce fut le cas lors du massacre précédent à travers le blocus de l'économie, brisant : les efforts de reconstruction après les ravages de 2008 et laissant la population affamée.
Comparé au feu guerrier déclenché par l’Etat israéliens, les capacités militaires du Hamas et des autres groupes djihadistes radicaux de Gaza sont dérisoires. Grâce au chaos en Libye, le Hamas a cependant obtenu des missiles de longue portée plus efficace. Non seulement Ashdod au Sud (où trois résidents d’un bloc d’immeubles ont été tués par un missile venant de Gaza) mais Tel-Aviv et Jérusalem également sont à présent à leur portée. La menace de paralysie qui saisit Gaza commence aussi à se faire sentir dans les principales villes israéliennes.
Bref : les deux populations sont tenues en otage par les arsenaux militaires opposés et qui dominent Israël et la Palestine – avec une aide discrète de l’armée égyptienne qui patrouille aux frontières de Gaza pour empêcher les incursions ou les évasions indésirables. Les deux populations sont victimes d’une situation de guerre permanente – non seulement sous la forme de roquettes et de bombes, mais aussi en étant appelées à soutenir le poids grandissant d’une économie plombée par les besoins de la guerre. De plus, la crise économique mondiale contraint aujourd’hui la classe dominante israélienne et palestinienne à mettre en place de nouvelles mesures de restrictions du niveau de vie, à augmenter les prix des produits de première nécessité.
En Israël, l’an dernier, le prix déjà élevé des logements a été une des étincelles qui a allumé le mouvement de protestation qui a pris la forme de manifestations massives et d’assemblées – mouvement qui était directement inspiré des révoltes du monde arabe et qui avait pour mots d’ordre « Netanyahou, Assad, Moubarak sont tous les mêmes » et « Arabes et Juifs veulent des logements accessibles et décents». Au cours de cette période courte mais stimulante, tout dans la société israélienne était ouvert à la critique et au débat – y compris le « problème palestinien », l’avenir des colonies et des territoires occupés.
Une des plus grandes peurs des protestataires était que le gouvernement ne réponde à ce défi en appelant à « l’unité » nationale et en se lançant dans une nouvelle aventure militaire.
De même, l'été dernier, dans la région des territoires occupés de la Bande de Gaza, les augmentations du carburant et des prix de la nourriture ont provoqué une série de manifestations de colère, avec des blocages de route et des grèves. Les ouvriers du transport, de la santé et de l’éducation, des étudiants des universités et des écoles ainsi que des chômeurs, se sont retrouvés dans la rue face à la police de l’Autorité palestinienne en exigeant des hausses de salaires, du travail, des baisses de prix et la fin de la corruption. Il y a également eu des manifestations contre le coût de la vie dans le royaume de Jordanie.
Malgré les différences de niveau de vie entre les populations israélienne et palestinienne, en dépit du fait que cette dernière subit en plus l’oppression et l’humiliation militaire, les racines de ces deux révoltes sociales sont exactement les mêmes : l’impossibilité grandissante de vivre dans un système capitaliste profondément en crise .
Il y a eu beaucoup de spéculations sur les motifs de la dernière escalade militaire. Netanyahou essaie-t-il de faire monter le nationalisme pour améliorer ses chances de réélection ? Le Hamas a-t-il provoqué ses attaques à la roquette pour prouver son crédit militaire devant le défi que posent les bandes islamistes plus radicales ? Quel rôle sera appelé à jouer dans le conflit le nouveau régime en Égypte ? Comment ces événements vont-ils affecter la guerre civile en Syrie ?
Toutes ces questions, pertinentes en elles-mêmes, ne permettent pas de répondre au problème de fond qui les relie. La réalité, c'est qu'il s'agit d'une escalade guerrière de nature impérialiste, aux antipodes des intérêts et des besoins des populations israéliennes, palestiniennes et plus largement du Moyen-Orient.
Alors que les révoltes sociales des deux côtés permettent aux exploités de se battre pour leurs intérêts matériels contre les capitalistes et l’État qui les exploite, la guerre impérialiste crée une fausse unité entre les exploités et leurs exploiteurs, accentuant leur division. Lorsque les avions d’Israël bombardent Gaza, cela fait des nouvelles recrues pour le Hamas et les djihadistes pour lesquels tous les Israéliens sont l’ennemi. Lorsque les djihadistes tirent à coups de roquettes sur Ashdod ou Tel-Aviv, encore plus d’Israéliens se tournent vers la protection et les appels à la vengeance de « leur » État contre les « Arabes ». Les problèmes sociaux pressants qui existent derrière les révoltes sont écrasés sous une avalanche de haine et d’hystérie nationalistes.
Petites ou grandes, toutes les nations sont impérialistes ; petites ou grandes, toutes les fractions bourgeoises n’ont jamais aucun scrupule à utiliser la population comme chair à canon au nom des intérêts de la patrie. D’ailleurs, devant l’escalade actuelle de la violence à Gaza, quand les gouvernements « responsables » et démocratiques comme ceux des États-Unis et de la Grande-Bretagne appellent à « l’apaisement », au retour vers « le processus de paix », l’hypocrisie atteint des sommets. Car ce sont ces mêmes gouvernements qui font la guerre en Afghanistan, au Pakistan, en Irak. Les États-Unis sont aussi le principal soutien financier et militaire d’Israël. Les grandes puissances impérialistes n’ont aucune solution « pacifiques » pas plus que les États comme l’Iran qui arme le Hamas et le Hezbollah. Le réel espoir d’une paix mondiale ne se trouve pas chez « nos » dirigeants, mais dans la résistance des exploités, dans leur compréhension grandissante qu’ils ont les mêmes intérêts dans tous les pays, le même besoin de lutter et de s’unir contre un système qui ne peut rien offrir d’autre que la crise, la guerre et la destruction.

[vroum]

Que fait un article du CCI sur un forum anarchiste ?

[Protesta]

Et si nous le lisions??? Plutôt que de dire c marxiste bah... caca!
Il me semble que sur ce forum il y a déja eu des articles, pas "anar", voire bourgeois et douteux, et personne n'en a chier une pendule.

Ce n'est pas parcequ'ils sont marxistes que leurs Analyses, sont à jeté aux orties!

... me voila à défendre les articles du CCI maintenant,

[vroum]

Oui mais là c'est posté dans la partie "Anarchisme" et sous partie "International"

le topic devrait être dans la partie "Politique générale" "Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques... "

[Protesta]

... et d’ailleurs je suis d'accord au moins avec ça:

Petites ou grandes, toutes les nations sont impérialistes ; petites ou grandes, toutes les fractions bourgeoises n’ont jamais aucun scrupule à utiliser la population comme chair à canon au nom des intérêts de la patrie.

[Protesta]

comme tu veux mais moi j'y vois rubrique international à première vue.

[vroum]

je vais faire un effort

[lucas]

Le fait que ce soit dans la rubrique Anarchisme n'était absolument pas intentionnel je ciblais la rubrique international, il me semblait que c'était là le mieux.
Si c'était mieux ailleurs il suffit de le dire pour une prochaine fois.
L'essentiel c'est de discuter autour de cet événement.

[rubion]

J’ai lu l’article du CCI, comme Protesta je suis d’accord avec ce passage :

‘Petites ou grandes, toutes les nations sont impérialistes ; petites ou grandes, toutes les fractions bourgeoises n’ont jamais aucun scrupule à utiliser la population comme chair à canon au nom des intérêts de la patrie.’

J’ai été voir sur des forums d’organisation troskistes et nulle part je n’ai lu cette position Ce qui ressort des positions troskistes c’est qu’il faut défendre une fraction bourgeoise contre une autre. Et là, ils ont choisi de défendre la Palestine au nom du droit des peuples à l’auto détermination. J'aimerais savoir comment se positionne les anars, (pour l'instant je n'ai pas vu de prise de position) car je suis surpris que vis à vis de cette situation et de ce qui se passe dans cette région du monde rien est dit.

Rubion. http://internationalism.org/

[vroum]

c'est normal que tu sois d'accord avec le texte tu milites au CCI et au CCI il faut être d 'accord avec la ligne...

[baboeuf]

un texte à la mord moi le noeud qui n'a comme objectif, à l'aide de circonvulations bancales, de relier lutte de liberation nationale, pour les salaires, le logement et avec bien sur la fin du capitalisme comme solution à tout les problémes.
la méthode est déjà critiquable et digne du propagandiste coco: on part d'une idée à faire passer et "l'analyse" de telle ou telle situation/événement consiste juste à amener l’inévitable conclusion.
une vrai analyse, c'est l'inverse.
le conflit israelo palestinien est complexe.
l'etat israelien a sa propre logique, ses propres intérêts. à l'intérieur, chaque parti lutte pour les places à pourvoir.
et faire avancer les colonies, ça permet de récupérer des votes.
il y a les religieux qui n'en foutent pas une, sont parmis les sionistes les plus durs mais refusent de porter les armes.
il y a les "sov", ces juifs russes qui sont pas plus juifs que moi, fetent les fetes hortodoxes et mangent du porc, rêvent d'un poutine qui les débarrasserait de ces tchetchenes palestiniens. il y a la gauche israélienne à terre, avec son parti communiste quasiment uniquement composé d'arabes.
de l'autre coté, il y a des groupes palestiniens concurrents qui ont leur propre intérêts, lesquels ne recoupent pas ceux des palestiniens. au delà de ces groupes palestiniens, il y les états de la région qui se livrent à une lutte dans le panier de crabes régional. et ces etats se servent des "refugiés" palestiniens de jordanie, syrie, liban, etc.... comme monnaie d'echange ou moyen de pression. ces etats financent et arment les groupes palestinien et ont donc un certain controle sur eux.
c'est ainsi qu'en ce moment méme, des palestiniens se tuent entre eux en syrie, pro assad du fplp d'un coté, pro armée syrienne libre de l'autre.
et si c'etait pas encore assez, il y a aussi le probléme de la surpopulation. les religieux juifs font des gosses par douzaines. les palestiniennes ont le taux de fécondité le plus élevé je crois de la planète. l'arme nataliste (un jour nous les submergerons).
et pas beaucoup de ressources pour tout ce beau monde. que ce soit au niveau de la flotte et autres.
partager, ce serait un sacré coup de vis coté israélien. et ils le savent bien. y compris les indignés.
d'ailleurs, il semblerait qu'avec une syrie débarrassée de bachar el assad, un tube plein de flotte venue de Turquie serait envisagé.
il faut pas etre démago.
les travailleurs palestiniens ont besoin d'un état. et vite. sinon, ils vont se retrouver dans une situation de plus en plus critique. parler d'anarchie et de disparition de l'etat dans cette région et quand on est entouré d’états belliqueux n'a aucun sens.

[lucas]

Baboeuf tu dis que l’article offre une analyse simpliste et critiquable. Et tu dis que ce n’est pas une vraie analyse.
Mais où est ton analyse ?
C'est vrai que la situation est complexe, mais il ne suffit pas de décrire la situation en disant que c’est complexe et avec une description où on ne comprend pas grand-chose. Une analyse c’est donner une interprétation des faits qui permet ensuite de se forger une opinion, de prendre position.
Tu fais une description où tout est dans tout et tu finis par dire :
« les travailleurs palestiniens ont besoin d'un état et vite ». Donc tu es pour un Etat palestinien et c’est là que nous ne sommes pas d’accord.
S'il y a ne serait-ce qu'une chose qu'il faut retenir c'est que les palestiniens ont déjà un Etat, divisé en deux avec deux fractions dirigeantes ennemies, et qui exploitent chacune leur ouvriers et leur population, cf les grèves des fonctionnaires à Gaza car ils ne sont pas payés depuis des mois. Les Palestiniens devraient soutenir un Etat qui les exploite ?
Et enfin réclamer un Etat pour le peuple palestinien, est-ce bien une revendication anarchiste ?

[acratack]

Mais baboeuf n'est pas anarchiste...

[baboeuf]

Baboeuf tu dis que l’article offre une analyse simpliste et critiquable. Et tu dis que ce n’est pas une vraie analyse.
Mais où est ton analyse ?
C'est vrai que la situation est complexe, mais il ne suffit pas de décrire la situation en disant que c’est complexe et avec une description où on ne comprend pas grand-chose. Une analyse c’est donner une interprétation des faits qui permet ensuite de se forger une opinion, de prendre position.
Tu fais une description où tout est dans tout et tu finis par dire :
« les travailleurs palestiniens ont besoin d'un état et vite ». Donc tu es pour un Etat palestinien et c’est là que nous ne sommes pas d’accord.
S'il y a ne serait-ce qu'une chose qu'il faut retenir c'est que les palestiniens ont déjà un Etat, divisé en deux avec deux fractions dirigeantes ennemies, et qui exploitent chacune leur ouvriers et leur population, cf les grèves des fonctionnaires à Gaza car ils ne sont pas payés depuis des mois. Les Palestiniens devraient soutenir un Etat qui les exploite ?
Et enfin réclamer un Etat pour le peuple palestinien, est-ce bien une revendication anarchiste ?

c'est une revendication de bon sens. on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a.
un non etat, sans frontières ni armée, le tout entouré d'etats prédateurs? c'est ça ta proposition pour les palestiniens?
ça n'a aucun sens................ tu t'en rends compte au moins? si ce n'est pas toi qui délimite les frontières, ce sont les autres qui le feront pour toi. et ces autres, ils veulent te bouffer.
il faut parer au plus pressé. la situation des palestiniens ne peut que se dégrader. le grignotage continue.
et pour défendre les intérêts des palestiniens, notamment leur accés à l'eau et à l’énergie, il leur faut un etat, un pays reconnu, avec son administration etc.....
on n'en est pas à la révolution là. on parle d'éviter le délitement général, la fuite, l'effondrement.
c'est trop facile de vivre ici dans le confort d'un etat riche et de faire la fine bouche devant les revendications territoriales d'un peuple spolié.
quand à l'autre zozo qui décerne les premiers prix d'anarchisme, je ne sais que lui répondre............
toujours est il qu'il est bien incapable d'aligner deux arguments.

[acratack]

ça n'a aucun sens................ tu t'en rends compte au moins?.

Mais est ce que tu t'en rend comptes au moins putain ???? ^^

[lucas]

La question n’est pas de faire de nécessité vertu, en tant que révolutionnaire on n’a pas à dire : les palestiniens sont entourés d’Etats donc il leur faut aussi un Etat; effectivement ce n’est pas une proposition pour les palestiniens. Ce que les révolutionnaires doivent dire c’est que les ouvriers palestiniens doivent lutter comme les ouvriers israéliens contre leurs bourgeoisies respectives, et si on n’en est pas à la révolution c’est la seule et unique façon de la préparer.
Et cette revendication n’a rien d’irréaliste ni d’utopique ; vouloir une lutte contre sa bourgeoise, vouloir une lutte commune et rejeter la guerre c’est ce que l’on a entendu dans les rues des grandes villes israéliennes en 2011, comme on l’a entendu en Grèce ou en Espagne. C’est sûr que c’est plus dur pour les pays de cette région qui connaissent la guerre depuis 50ans mais c’est cela la lutte de la classe ouvrière et c’est la seule voie pour sortir du capitalisme. et ce n’est pas la voie qui consiste à souhaiter un Etat aux palestiniens qui même si il fournit de l’eau continuera à exploiter sa population.

[baboeuf]

les manifestations des indignées en israel n'avaient pas pour but de partager les richesses avec les palestiniens.
les palestiniens, leurs préoccupations, c'est pas d'obtenir une augmentation du smic face à leur patron .
c'est de pas voir leurs oliviers arrachés par une armée étrangére, d'etre expulsés, chassés de leurs terres, enfermés derrière un mur et des triple rangées de barbelés, de sortir du camp de "réfugiés" ou ils ont grandit.....etc
et ça, c'est pas le patronat palestinien qui en est la cause.
quand au salaires impayés des fonctionnaires palestiniens, tu sauras qu’Israël a geler les fonds destinés à l'autorité palestinienne depuis la mi novembre. c'est une mesure de rétorsion pour punir habbas apres la reconnaissance par l'onu.
on attend toujours les manifestations des indignés israéliens face à cette sanction inique.
je comprends que tu veuilles faire en sorte que la lutte de classe rassemble les travailleurs des deux cotés.
mais il y a des réalités qui, méme si on les voudrait différentes,doivent etre prises en compte. .
le palestinien de base, il prépare pas la revolution. il voudrait juste vivre dans la paix,avec des droits comme tout le monde.

[Specifix]

... un non etat, sans frontières ni armée, le tout entouré d'etats prédateurs? c'est ça ta proposition pour les palestiniens?

Personnellement, j'ai pas de proposition à faire aux palestiniens. Tant que les prolétaires n'ignoreront pas les frontières que les Etats leur imposent, les Etats auront le dessus. créer un Etat n'est, donc, pas la solution.
La lutte contre le patronat n'est pas une affaire de smic, mais une affaire socio-politique, car l'Etat israélien et l'Etat palestinien en gestation, sont et seront complices dans la prescription de l'ordre inter-étatique. Derrière les conflits dits d'Etats se cachent des conflits d'intérêts capitalistes.

... les palestiniens, leurs préoccupations, ... c'est de pas voir leurs oliviers arrachés par une armée étrangére, d'etre expulsés, chassés de leurs terres, enfermés derrière un mur et des triple rangées de barbelés, de sortir du camp de "réfugiés" ou ils ont grandit.....etc
et ça, c'est pas le patronat palestinien qui en est la cause.

Le patronat palestinien attend son heure, mais je ne pense pas que les palestiniens veulent rester sur leurs terres pour être exploités par des patrons palestiniens. de toute façon, aujourd'hui, le capitalisme n'a plus de nationalité et les Etats ne sont que des moyens de garder les populations dans de faux conflits aux conséquences bien réelles.

... quand au salaires impayés des fonctionnaires palestiniens, tu sauras qu’Israël a geler les fonds destinés à l'autorité palestinienne depuis la mi novembre. c'est une mesure de rétorsion pour punir habbas apres la reconnaissance par l'onu.

Que l'Etat d'israël pose des restrictions budgétaires, cela démontre que c'est lui qui pose les conditions de la création de l'Etat palestinien. Cet Etat palestinien sera un clône capitaliste, sûrement islamisé, pour le plus grand profit de tous les capitalistes, arabes ou hébreux. Que cet Etat ne se fasse pas aussi facilement, cela démontre, sans doute, que la population n'est pas soumise dans son ensemble aux exigences du hamas et de l'autorité palestinienne pro-onu-israel. Les querelles identitaires et factionnaires au sein du peuple palestinien existent, mais il est, aussi, possible que d'autres courants existent; ce qui me le fait penser, c'est le fameux mur qu'ils ont construit. Pourquoi, ce mur ? ... si, ce n'est pour empêcher les prolétaires de se parler et de faire front commun contre l'oppression capitaliste. Peu importe les raisons officielles données ! ...
Je pense que c'est le capitalisme qui a besoin d'un Etat palestinien, et non les palestiniens; mais les différentes factions veulent avoir la priorité, voire l'exclusivité, de cet Etat. ... Et, cela se fera au détriment du peuple palestino-israélien. Après la paix des Etats, là, il faudra justifier la dictature militaire interne d'israël aux yeux de tous, et, surtout, des hébreux eux-mêmes. Ne pas oublier que l'armée est une caste, et que sa raison d'être est la guerre.

[baboeuf]

quel message coupé des réalités, plein de phrases creuses..................
les bras m'en tombent.
en fait, il n'y a que ta phrase du début qui est cohérente:

"Personnellement, j'ai pas de proposition à faire aux palestiniens"

à la deuxiéme, tu tombes déja dans l'incantation:

"Tant que les prolétaires n'ignoreront pas les frontières que les Etats leur imposent, les Etats auront le dessus"

et si ma mere en avait, elle s'apellerait mon pére.
dés la troisiéme phrase sonne déja la conclusion implacable:

"créer un Etat n'est, donc, pas la solution. "

c'est tellement pauvre que l'on ne sait que dire.................
le reste n'est qu’habillage confus.
reste qu'il y a un peuple spolié, pris en tenaille par des etats qui veulent leur part du gateau regional, et dont le territoire déjà restreint est grignoté par une nation belliqueuse et surarmée.
la division en deux classes exploiteurs/exploités ne peut permettre de comprendre ce conflit et encore moins le résoudre.

[Specifix]

quel message coupé des réalités, plein de phrases creuses..................
les bras m'en tombent.

... reste qu'il y a un peuple spolié, pris en tenaille par des etats qui veulent leur part du gateau regional, et dont le territoire déjà restreint est grignoté par une nation belliqueuse et surarmée.
la division en deux classes exploiteurs/exploités ne peut permettre de comprendre ce conflit et encore moins le résoudre.

Alors, tu vas expliquer pourquoi la division en deux classes exploiteurs/exploités ne peut pas permettre de comprendre ce conflit.
Parce que c'est pas avec ce que tu as écrit que tu vas convaincre qui que ce soit.
Pour ce qui est de résoudre le conflit, c'est pas la division qui va y arriver, c'est sûr, puisque la division a pour but de perpétuer le conflit. Les conflits entre puissants ne doit pas te faire oublier qu'il existe d'autres lignes de rupture.

c'est tellement pauvre que l'on ne sait que dire.................

Pourtant, il y a des choses, dans le message auquel tu fais semblant de répondre. Je m'exprime peut-être mal, mais ta réponse ne vaut pas un raclot, pour autant. Si, tu ne sais pas quoi dire, c'est, sans doute, que tu as peu de jugeote, mais que tu veux quand même te donner l'air d'en avoir.

Je pense que c'est le capitalisme qui a besoin d'un Etat palestinien, et non les palestiniens. Les différentes factions veulent avoir la priorité, voire l'exclusivité, de cet Etat. ... Et, cela se fera au détriment du peuple palestino-israélien.
Après la "paix" des Etats, israël aura du mal à justifier sa dictature militaire, surtout, envers les hébreux eux-mêmes. Et, les palestiniens comprendront, rapidement, eux aussi, que rien n'aura, vraiment, changé pour eux.