Chavez dehors !

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Messagede kuhing le Dim 15 Fév 2009 22:49

Aujourd’hui , au Venezuela, alors que par deux reprises la population s’est prononcée contre, Chavez organise encore un référendum pour qu’il puisse se représenter à la présidence à vie .
Et si le Non l’emportait encore, Chavez annonce déjà qu’il organisera un nouveau référendum.
A ceux qui en doutait encore et en particulier aux nombreux membres de l’ex-LCR qui le portent aux nues, Chavez montre encore plus clairement son vrai visage qui ressemble à celui du vieux dictateur Fidel Castro.
Les gouvernements pseudo-ouvriers ont toujours engendré ce genre de pourriture qui confisquent le pouvoir au peuple.
Tout ceci montre bien, au vénézuéla comme ailleurs, à quoi servent les élections organisées par les pouvoirs en place.
Ne tombons plus dans ce piège :
Il faut le boycott des élections,
la suppression immédiate de l’état.
l' autogestion à la base au Venezuela.
Et dégager l'usurpateur Chavez .
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Messagede Spartakus le Dim 15 Fév 2009 23:03

Il y a t-il des organisations anarchistes/communistes libertaires ou des syndicats (plutôt révolutionnaires ou anarchosyndicalistes) au Vénézuela, et comment agissent-il, ou plutôt réagissent-il face à la présidence de Chavez ?
"L'arme de la critique ne peut se passer de la critique des armes." [Karl Marx]
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Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Lun 16 Fév 2009 11:04

Spartakus a écrit:Il y a t-il des organisations anarchistes/communistes libertaires ou des syndicats (plutôt révolutionnaires ou anarchosyndicalistes) au Vénézuela, et comment agissent-il, ou plutôt réagissent-il face à la présidence de Chavez ?


Il y a au Vénézuela des libertaires regroupé-e-s dans El libertario qui publient aussi un périodique papier très bien fait et qui constituent depuis longtemps une opposition à Chavez même du temps où il faisait encore illusion.
Leur journal est diffusé aussi dans des librairies en dehors du Vénézuela. Je l'ai connu à la librairie anarchiste "l'insoumise" de Montréal.


Edit : pour info il est intéressant de voir qu'un groupe marxiste Sud américain proche des trotskistes ( je n'ai pas trop réussi à trouver à quel courant ils appartenaient ) s'est prononcé non pas pour un boycott de ce référendum mais à une abstention (bon, ce qui est déjà pas si mal) : position de SOB
alors que d'autres néo trotskistes qui sont donc pour un gouvernement Chavez à vie ont appelé à voté oui .
Le Oui est d'ailleurs passé. La position du NPA et autre LO , POI est pour le moment assez floue là dessus
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Messagede flox2 le Lun 16 Fév 2009 15:23

Ahah, je savais pas ça merde, je croyais que Chavez s'était notre ami surtout parce qu'il degageait l'ambassadeur des U.S.A ...
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Messagede kuhing le Lun 16 Fév 2009 15:57

flox2 a écrit:Ahah, je savais pas ça merde, je croyais que Chavez s'était notre ami surtout parce qu'il degageait l'ambassadeur des U.S.A ...


Et non Chavez n'est l'ami que de son gros ventre.
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Messagede Spartakus le Lun 16 Fév 2009 15:58

Ahah, je savais pas ça merde, je croyais que Chavez s'était notre ami surtout parce qu'il degageait l'ambassadeur des U.S.A ...


"L'ennemi de mon ennemi n'est pas mon ami", et ça les anars font parti des rares à l'avoir compris : voir les ambigüités et les incohérences de bien des mouvements d'extrême gauche vis à vis de Chavez ou de l'islamisme.
"L'arme de la critique ne peut se passer de la critique des armes." [Karl Marx]
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Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Lun 16 Fév 2009 16:00

Spartakus a écrit:"L'ennemi de mon ennemi n'est pas mon ami", et ça les anars font parti des rares à l'avoir compris : voir les ambigüités et les incohérences de bien des mouvements d'extrême gauche vis à vis de Chavez ou de l'islamisme.


bien vu l'ami :)
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Re: Chavez dehors !

Messagede flox2 le Lun 16 Fév 2009 16:45

Ce referendum change simplement le fait que les maires, députés, ou préseident peuvent être élus indéfinement, comme cela ce fait dans bcp de pays... Il a fait ce referendum pour que le venezuela ne soit pas comme les U.S.A où le president ne fasse que 2 mandats
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Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Lun 16 Fév 2009 18:33

les trotskistes version LCR/NPA sont donc pour le OUI à Chavez à vie au nom du "processus révolutionnaire"
Décidément + ça va moins j'ai envie de discuter avec eux...

voici leur déclaration de résidents puisqu'ils n'ont apparemment pas de section là bas

Déclaration des militants de la IV Internationale résidant au Venezuela


Le 15 février, le peuple vénézuélien décidera s¹il supprime ou non la limite
de deux mandats consécutifs qu¹autorise actuellement la constitution. Si la
proposition faite en ce sens par l¹Assemblée nationale est approuvée, Hugo
Chávez pourrait se présenter de nouveau comme candidat aux prochaines
élections présidentielles.

La tradition politique de la Quatrième Internationale a toujours été
contraire à la prolongation excessive des mandats et contraire à la
professionnalisation de la politique. Cependant, en tant que militants
internationalistes de la IV vivant au Venezuela, il nous semble qu¹à cette
occasion il est important de manifester une position favorable à l¹option du
Œoui¹, lors du rendez-vous électoral du 15 février prochain.

Le Venezuela est un pays dans lequel il existe un haut niveau de
confrontation politique et où l¹opposition essaie par tous les moyens de
venir à bout du gouvernement bolivarien, sans accepter les règles du jeu
démocratique (sauf quand elles lui sont favorables).

Par conséquent, bien que le processus révolutionnaire soit au pouvoir depuis
dix ans déjà, la connexion particulière qu¹il existe entre le président
Chávez et le peuple et les mouvements sociaux est, pour l¹instant, une
condition nécessaire afin de maintenir ouvert l¹espace politique qui permet
un possible approfondissement du processus révolutionnaire.

Il nous semble donc important de manifester publiquement notre soutien à
l¹option du Œoui¹, qui est d¹ailleurs la seule qui nous permet de nous
maintenir dans un espace politique favorable à notre lutte pour approfondir
la révolution.

Au Venezuela,

Iain Bruce (Angleterre), Luis Alegre Zahonero (Etat espagnol), Sébastien
Brulez (Belgique), Yannick Lacoste (France)
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Re: Chavez dehors !

Messagede joe dalton le Lun 16 Fév 2009 18:40

"L'ennemi de mon ennemi n'est pas mon ami", et ça les anars font parti des rares à l'avoir compris : voir les ambigüités et les incohérences de bien des mouvements d'extrême gauche vis à vis de Chavez ou de l'islamisme.

je suis d'accord, mais ne mettons quand même pas chavez au même plan que les islamistes ! d'ailleurs ce guignol m'est plus sympathique qu'obama, après c'est sure que ça vas mal finir, malgré tout son pétrole !
joe dalton
 

Re: Chavez dehors !

Messagede Lsd le Lun 16 Fév 2009 18:55

Il faut remettre ça dans le contexte historique du pays aussi, que Chavez est arrivé là où il est par le soutien du peuple pauvre (disons parmi les plus pauvres du pays) d'une part et l'armée de l'autre (c'est un militaire ne l'oublions pas).
Chavez ne devrait être qu'une étape pour le Vénézuela, l'avenir nous le dira, mais le pouvoir corrompt, c'est le peuple qui tranchera (peut être)... j'espère.
Lsd
 

Re: Chavez dehors !

Messagede flox2 le Lun 16 Fév 2009 19:02

flox2 a écrit:Ce referendum change simplement le fait que les maires, députés, ou préseident peuvent être élus indéfinement, comme cela ce fait dans bcp de pays... Il a fait ce referendum pour que le venezuela ne soit pas comme les U.S.A où le president ne fasse que 2 mandats


Merci de me lire (edit : ah oui, c'est dit encore une fois dans ton article )

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/RAMONET/15003

Je ne vois pas en quoi ça derange de pouvoir reelire plus de 2 fois un president..
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Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Lun 16 Fév 2009 19:42

flox2 a écrit: Je ne vois pas en quoi ça derange de pouvoir reelire plus de 2 fois un president..


Disons que pour un anarchiste favorable à la démocratie directe à la base et donc défavorable à la démocratie représentative qui n’a pas grand chose à voir avec la vraie démocratie , ça dérange déjà d’élire un président une fois , alors indéfiniment, ça dérangera autant de fois que ça se fera.

Pour en revenir à Chavez , que s’est-il passé au Venezuela depuis son accession au pouvoir ?
Les pôles de productions ont-ils été collectivisés, le principe du profit financier a-t-il été aboli ?
L’autogestion a t-elle été mise en place à la base ?
le peuple décide-t-il de son sort directement en assemblées générales ?
les salaires des dirigeants politiques sont-ils les mêmes que ceux des ouvriers d'usine ?
Non rien de tout ça.
Les mesures de Chavez n’ont pas dépassé l’octroie de micro crédits aux plus défavorisés avec maintien du système capitaliste de réalisation de profit financier comme moteur de l'économie.
En même temps je doute que Chavez ait les mêmes revenus et avantages que ceux qui sont à la production ou vont pêcher en mer pour vivre.
A part ça Chavez a certes une grande gueule mais pour les conneries qu'il débite il ferait mieux de la fermer et d'aller bosser comme les autres.
Nous assistons avec lui au même scénario qui s’est passé à Cuba avec la fossilisation d’un appareil bureaucratique d’état et Chavez si trouve forcément très bien , tu parles !
Il veut y rester à vie comme Castro l’a fait à Cuba avant de passer le relais à son frère.
Est-ce ça le chemin de la révolution ?
Je ne le pense pas.
Alors quand je vois les trotskistes ( pas tous et je salue la position de SoB ) approuver ce genre de choses parce qu’il estiment que c’est une "avancée" vers le "socialisme" ou le "communisme", franchement ça me dégoûte et c'est réel.

La révolution ne peut pas se faire par étape c’est tout ou rien . Et "rien" c'est la bureaucratie , la répression, l'écrasement des libertés individuelles, la misère et le retour au capitalisme sauvage.
ça a toujours été ainsi et ça le sera toujours.

Chavez est une graine de dictateur qui se gave sur le dos du peuple Vénézuelien et je n’espère qu’une chose c’est que les vénézuéliens le virent du pouvoir à grand coup de pied dans le cul et l’envoient travailler à la chaîne pour rattraper toute l'avance de fric qu'il s'est déjà foutu dans la poche.
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Re: Chavez dehors !

Messagede Lsd le Lun 16 Fév 2009 20:09

kuhing a écrit:
flox2 a écrit: ...

La révolution ne peut pas se faire par étape c’est tout ou rien . Et "rien" c'est la bureaucratie , la répression, l'écrasement des libertés individuelles, la misère et le retour au capitalisme sauvage.
ça a toujours été ainsi et ça le sera toujours.

Chavez est une graine de dictateur qui se gave sur le dos du peuple Vénézuelien et je n’espère qu’une chose c’est que les vénézuéliens le vire du pouvoir à grand coup de pied dans le cul et l’envoie travailler à la chaîne.

je ne suis pas d'accord sur cette radicalité, même si j'aimerais que ça se passe si "facilement". On ne peut du jour au lendemain changer les choses. Va dire à une personne sans éducation (politique aussi), qui ne sait pas lire ou à peine, ni écrire, que la seule solution est de faire la révolution;
que veut dire "faire la révolution" ? ne faut-il pas auparavant expliquer, montrer, démontrer, pour que le paysan de la pampa puisse à son tour décider (Paysan ici cité comme exemple mais pareil avec d'autres personnes plus "éduquées") ? Pour qu'il puisse décider de ce qu'il veut vivre, quelle société ?

Si cette révolution est faite, qu'ils virent Chavez, sans le savoir, sans comprendre, ils reviendront inévitablement vers la même forme de système et que ce soit Chavez ou un(e) autre reviendra à recréer encore et encore ce qui les opprime.

La vraie révolution est le fruit du temps, même si à un moment donné il peut se produire des actes radicaux, du fait de situations précises.

Pour comprendre, on regarde l'histoire et chaque révolution s'est soldée par le même final (presque toujours), c'est à dire par la ré-appropriation du pouvoir des uns et de la domination sur les autres.
Dernière édition par Lsd le Lun 16 Fév 2009 20:52, édité 1 fois.
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Re: Chavez dehors !

Messagede willio le Lun 16 Fév 2009 20:15

Lsd, peut-être qu'il faut du temps et de l'éducation mais vu ce que fait Chavez, je ne crois pas qu'il soit sûr la même longueur d'onde que les révolutionnaires.:confus:

S'il voulait amener une révolution il s'y prendrait autrement !
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Chavez dehors !

Messagede Lsd le Lun 16 Fév 2009 20:27

Alors là oui peut être, je ne suis pas pro Chavez, mais ce que je vois c'est l'évolution de ce pays et que pour ma part je crois que c'est une étape, qui sera peut être malheureuse pour le peuple Vénézuélien certes mais je ne connais pas assez ce pays, ce qui se passe exactement, j'essaye aussi de voir le contexte politique mondial.
Dans l'immédiat Chavez s'est positionné face aux USA, qu'il entame une résistance à une certaine idée, mais qu'il vire dictateur, il n'y a qu'un pas (tout comme tous les dirigeants finalement), mais le virer maintenant sans plan d'actions derrière, de préparation n'est pas une solution.

Bref, ce n'est pas simple.
Lsd
 

Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Mar 17 Fév 2009 09:42

Lsd a écrit:
je ne suis pas d'accord sur cette radicalité, même si j'aimerais que ça se passe si "facilement". On ne peut du jour au lendemain changer les choses. Va dire à une personne sans éducation (politique aussi), qui ne sait pas lire ou à peine, ni écrire, que la seule solution est de faire la révolution;
que veut dire "faire la révolution" ? ne faut-il pas auparavant expliquer, montrer, démontrer, pour que le paysan de la pampa puisse à son tour décider (Paysan ici cité comme exemple mais pareil avec d'autres personnes plus "éduquées") ? Pour qu'il puisse décider de ce qu'il veut vivre, quelle société ?
Si cette révolution est faite, qu'ils virent Chavez, sans le savoir, sans comprendre, ils reviendront inévitablement vers la même forme de système et que ce soit Chavez ou un(e) autre reviendra à recréer encore et encore ce qui les opprime.
La vraie révolution est le fruit du temps, même si à un moment donné il peut se produire des actes radicaux, du fait de situations précises.
Pour comprendre, on regarde l'histoire et chaque révolution s'est soldée par le même final (presque toujours), c'est à dire par la ré-appropriation du pouvoir des uns et de la domination sur les autres.


Radicalité ? je ne crois pas.
Voilà pour moi , une question de fond qui marque le clivage entre l’anarchisme et le reste des courants du mouvement ouvrier qui vont du léninisme à la social-démocratie en passant par le stalinisme et le trotskisme.
Le problème est donc de savoir si le passage direct à une société autogérée fonctionnant en démocratie directe est possible ou si une étape transitoire est nécessaire pour éventuellement y aboutir progressivement.
Je crois qu’il faut déjà se rendre à l’évidence et tirer les leçons du passé : aucune étape transitoire qu’elle eut pris la forme d’une dictature du prolétariat comme dans l’Urss d’après 1917 ou celle d’un gouvernement de front populaire comme en France de 1936 ou au Chili d’Allende n’a abouti a une société sans classe débarrassée de l’état tel que le marxisme le prévoit.
On pourrait discuter des raisons pour lesquelles un tel cheminement progressif ne peut aboutir mais voyons pourquoi le passage direct à la société sans classe est non seulement possible mais reste le seul moyen pour qu’une révolution sociale se déroule favorablement.
Il faut d’abord rappeler que le premier soviet, assemblée ouvrière démocratique, qui portait en germe la révolution russe s’est mis en place spontanément en 1905 à Saint-Pétersbourg dans un pays extrêmement arriéré. Ce sont les bolcheviks qui 12 ans plus tard à force de manœuvres politiciennes ont réussi à déposséder la population du pouvoir en s’emparant des rennes de l’état et en instaurant leur dictature du prolétariat qui était en fait la dictature de leur parti unique.
Moins de quatre années plus tard, en mars 1921, ce sont les habitants de l’île de Kronstadt, population de marins et de paysans humbles qui revendiquaient du pouvoir central de Moscou dirigé par les bolcheviks le droit de décider eux mêmes dans leurs assemblées locales. Ces gens là n’étaient pourtant pas de grands intellectuels capables d’élaborer des théories compliquées. Ils souhaitaient juste décider de leur sort et de leur façon de s’organiser.
Comme nous le savons tous ici , la réponse du pouvoir bolchevik à cette demande a été de bombarder la population de Kronstadt et de régler cette revendication légitime dans le sang du peuple.
Un autre exemple que l’histoire nous a donné est celui de l’Espagne de 1936 ou des milliers de travailleuses travailleurs, paysans ont mis en place directement des structures collectivisées dans un pays largement arriéré et dans une situation politique particulièrement défavorable où les traîtres staliniens se trouvaient parmi le peuple et le fascisme était en voie ascendante en Europe.
Nous pourrions parler plus récemment de la commune d’Oaxaca où les habitants de cette région ont commencé à prendre leurs affaires en mains contre le gouvernement central mexicain.
Le peuple d’Oaxaca est-il pour autant mieux formé que celui du Venezuela ? Bien sur que non.
Il faudrait rentrer dans les détails mais ces exemples vite repris montrent déjà que l’auto-organisation directe est possible voire naturelle et qu’elle ne dépend pas d’un niveau théorique particulier même si une conscience collective y prend sa place.
Cette auto-organisation , quand elle trouve le chemin, se fait naturellement et c’est l’appareil d’état qu’il soit dirigé par les capitalistes où par ceux qui prétendent défendre les exploité-e-s, qui utilise tous les moyens à sa disposition pour en casser le processus. Ce sont aussi les directions bureaucratiques syndicales et politiques qui se chargent de cette tâche.
Au Venezuela c’est ça qu’il se passe et le gouvernement Chavez loin de favoriser le pouvoir direct de la population ne fait que défendre ses propres intérêts communs à ceux de toutes les bureaucraties et ces intérêts sont bien distincts de ceux qui travaillent vraiment.
Voilà pourquoi Chavez veut rester président à vie et pas pour défendre les travailleurs-ses vénézuélien-nes.
Voilà pourquoi les vénézuélien-nes devront dès qu’ils-elles le pourront se débarrasser de Chavez et de son gouvernement.
C’est le combat mené par les anarchistes là bas .
Soutenons les.
kuhing
 

Re: Chavez dehors !

Messagede Lsd le Mar 17 Fév 2009 14:25

On est d'accord sur le fond. Mais au regard de l'histoire, on voit qu'à chaque fois il y a une opposition, une répression, pour finir par une subordination au meilleur des cas. Effectivement, ça prend plus ou moins de temps, et que les mouvements d'émancipation ont parfois duré plus longtemps que d'autres, mais ils ne se pérennisent pas et ne se multiplient pas. Il manque bien quelque chose ?
Alors, ce que je disais plus haut, il y a des actions directes à mener parce qu'il y a urgence et qu'il n'y pas d'autres alternatives, mais sans organisation de la base, plus de solidarité (ou je ne sais quel autre ingrédient il faudrait) nous assistons à la même configuration à chaque fois.
Je soutiens toutes entreprises de libération de la domination, quelle soient spontanées et violentes, réfléchies, organisées, peu importe, mais je pense qu'il manque quelque chose.
Quoi ? j'en sais rien :lol: mais je ne suis pas partisan d'une action violente irréfléchie lorsque la situation d'urgence n'est pas atteinte. je ne connais pas ton age, ni ta vie, mais je suis papa et ce que je pensais plus jeune n'était pas toujours correct et avec le temps et d'autres responsabilités, j'ai compris que certaines choses devaient prendre le chemin de la réflexion avant celle de l'action.

Alors maintenant, on peut considérer qu'il y a urgence au Venezuela, et qu'il faille agir vite. Soit ! je n'en suis pas convaincu, mais je peux me tromper.

Cela dit je suis solidaire avec tous les révoltés :wink:
Lsd
 

Re: Chavez dehors !

Messagede kuhing le Mar 17 Fév 2009 14:53

Lsd a écrit:On est d'accord sur le fond. Mais au regard de l'histoire, on voit qu'à chaque fois il y a une opposition, une répression, pour finir par une subordination au meilleur des cas. Effectivement, ça prend plus ou moins de temps, et que les mouvements d'émancipation ont parfois duré plus longtemps que d'autres, mais ils ne se pérennisent pas et ne se multiplient pas. Il manque bien quelque chose ?
Alors, ce que je disais plus haut, il y a des actions directes à mener parce qu'il y a urgence et qu'il n'y pas d'autres alternatives, mais sans organisation de la base, plus de solidarité (ou je ne sais quel autre ingrédient il faudrait) nous assistons à la même configuration à chaque fois.
Je soutiens toutes entreprises de libération de la domination, quelle soient spontanées et violentes, réfléchies, organisées, peu importe, mais je pense qu'il manque quelque chose.
Quoi ? j'en sais rien :lol: mais je ne suis pas partisan d'une action violente irréfléchie lorsque la situation d'urgence n'est pas atteinte. je ne connais pas ton age, ni ta vie, mais je suis papa et ce que je pensais plus jeune n'était pas toujours correct et avec le temps et d'autres responsabilités, j'ai compris que certaines choses devaient prendre le chemin de la réflexion avant celle de l'action.

Alors maintenant, on peut considérer qu'il y a urgence au Venezuela, et qu'il faille agir vite. Soit ! je n'en suis pas convaincu, mais je peux me tromper.

Cela dit je suis solidaire avec tous les révoltés :wink:


J'ai passé les 50 ans, j'ai 2 grands enfants et je pense être considéré comme quelqu'un de responsable et respecté dans mon activité professionnelle.
Mais tout ceci n'a pas grand chose à voir avec mes convictions qui n'ont pas changé depuis longtemps et que je peux partager avec des personnes beaucoup plus jeunes.
Ceci précisé, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il manque effectivement un facteur unifiant pour qu'un basculement s'opère et que la réaction en chaine de la révolution sociale se déclenche.
Quelque chose comme une conscience collective qui est en train de murir.
Au Venezuela, la situation n'est pas plus urgente qu'ailleurs, elle est urgente partout.
Donc il ne s'agit pas de s'énerver ou de mener des actions irréfléchies mais simplement de dire les choses afin de ne pas nourrir des illusions comme celles que Chavez et son gouvernement feraient avancer un processus révolutionnaire.
Mais Chavez surfe là dessus et en profite pour lui et sa clique.
Comme Castro à Cuba ou même comme Pol Pot au Cambodge, puisqu'il en est question en ce moment et malgré une modulation à apporter en ce qui le concerne, Chavez est un frein au processus révolutionnaire et le peuple vénézuélien ne pourra s'émanciper qu'en se débarrassant de lui et en s'organisant à la base.
kuhing
 

Re: Chavez dehors !

Messagede Lsd le Mar 17 Fév 2009 15:02

ah là, ok, avancé et dit comme ça, rien à dire :lol:

Mais j'ai quand même l'idée que Chavez n'est qu'un étape, ou du moins c'est l'idée que j'aimerai m'en faire ... D'un autre côté, vu qu'il y a une urgence mondiale, je ne sais pas... bref, j'aimerais un monde de bisounours parfois :mrgreen: :lool: :lol:
Lsd
 

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