L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Re: L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Messagede Mikhaïl le Ven 27 Juil 2018 22:52

Merci Lehning pour tes éclairages.
Ce qui m'impressionne chez Kropotkine c'est sa santé philosophique, bien autrement vivante et vivace qu'un G.W. Hegel par exemple.
Serais-tu capable d'une note comparant l'évocation de la technê chez Hegel pour qui, grosso modo, l'inquiétude à l'égard de celle ci l'amena-it à penser la "fin du monde". Il y a une ressemblance, en revanche, chez ces deux auteurs, c'est la conviction intime qu'un progrès issu du temporel est inéluctable. Hegel ne fut'il pas socialiste après tout ?
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je t'envoie un message privé,j'ai quelque requête à te formuler
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Re: L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 00:21

« Tout ce que l'homme est, il le doit à l'État : c'est là que réside son être. Toute sa valeur, toute sa réalité spirituelle, il ne les a que par l'État. » (La Raison dans l'histoire)

Hegel, le con absolu.
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Re: L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Messagede Mikhaïl le Sam 28 Juil 2018 04:57

Hegel n'a pas pour habitude de faire dans la finesse lorsqu'il s'agit de politique. CQFD dans la phrase que tu cites. Réduire le social, la société, à l'état, est grossier. Que veux-tu, ce bonhomme un peu fou cherchait l'absolu dans la mécanique des fluides. C'est un passe temps pacifique, après tout.
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Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 06:08

Du moment que l'État est Esprit objectif, l'individu même n'a d'objectivité, de vérité et de réalité morale qu'en tant qu'il en est membre. » (Principes de la philosophie du droit)

L’État est l’Idée divine telle qu’elle existe sur terre. » (Leçons sur la philosophie de l’Histoire)


« L’État est la réalité en acte de la liberté concrète ; or, la liberté concrète consiste en ceci que l’individualité personnelle et ses intérêts particuliers reçoivent leur plein développement et la reconnaissance de leurs droits pour soi, en même temps que d’eux-mêmes ils s’intègrent à l’intérêt général, ou bien le reconnaissent consciemment et volontairement comme la substance de leur propre esprit, et agissent pour lui, comme leur but final.
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Re: L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 06:21

« L'apothéose hégélienne de l'État conduit par la suite au communisme. »
« Voilà le secret bien simple des abominables triomphes de l’hégélianisme. Le charlatan de la métaphysique avait eu pour complices intéressés les charlatans de la politique. »

Arthur schopenhauer
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Messagede Mikhaïl le Sam 28 Juil 2018 07:16

Je ne connaissai pas ces passages. Là, il est question d'aliénation mentale, ni plus ni moins.
Mais je crois me souvenir que Hegel parle d'état, au milieu de sa démonstration dans ce livre. Pour en arriver à la quête de l'absolu.
Ce passage sur l'état est éloquent certes, mais ne doit pas occulter le fait suivant : l'être vivant a besoin d'un minimum de confort pour bien penser. Penser sur un pilori ou dans une fosse à serpent ne facilite pas la réflexion.
Hegel prend l'EXEMPLE de l'état comme il aurait pu utiliser une quelconque drogue libératrice de l'esprit pour, en arriver à l'absolu. Que des illuminés dictateurs aient cité, comme tu le fais, des phrases dithyrambiques à propos du/des bien faits de l'état c'est [plus que] probable. Pour le reste, il faut connaitre la vanité des philosophes pour en déduire que Hegel eût pu fréquenter des tyrans rouges, mais je crois bien qu'il faille plutôt ranger notre zélateur de l'état à la droite de l'étendard rouge. Tu sais, le sang peut être noir aussi ; tous les grands philosophes se sont intéressés aux thèses anarchistes. Mais, après la vanité l'opportunisme ou la volonté de facilité les conduit à préférer la roue douce.
C'est plutôt à T. Hobbes qu'il faille s'attaquer, lui et son mastodonte dont les pires politiciens usent et abusent encore aujourd'hui. C'est un salaud géant, peut-être anarchiste dans sa jeunesse qui a foutraqué sa visière pour un haut-de-forme. Ce que je veux dire par là, c'est que Hegel me semble moins dangereux philosophiquement, que T. Hobbes, ou Friedrich Hayek aujourd'hui. A rebours les gouvernants occidentaux appliquent l'état sans pitié ( T. Hobbes ) adjuvé du libéralisme économique sans limite ( F. Hayek ).
Quand Hegel parlait de Dieu pour tous, Hobbes répondait prison pour tous. Aujourd'hui, Hayek crie victoire.
Il faudra attendre la fin de la civilisation occidentale capitaliste pour ouvrir un nouveau chapitre.
Et c'est notre job à nous philosophes, de créer de nouvelles conditions de penser.
On ne peut pas prôner la révolution sans imaginer quelle serait la société postérieure. L'étincelle, le baril, la révolution, les exactions. Ensuite, le grand chaos ? Permanent ? Pourquoi pas ...
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Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 08:48

Oui enfin moi je suis sur une ligne qui va , en gros, de Thomas Hodgskin j'usqu'a Kevin Carson en passant par Proudhon, Bellegarrigue, Tucker, Armand, et donc plutôt à ranger dans une tradition libérale. On en reparlera peut être sur d'autres fil, histoire de laisser Lenhing continuer ses copier/ coller sur celui là.
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Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 10:06

Pour revenir à Kropotkine, je trouve ce penseur inconséquent.
Kropotkine se passionne pour le mouvement des communes libre dans l'europe du douzième siècle, soi dit en passant c'est aussi un marqueur historique largement admis pour borner la naissance du liberalisme ( magna carta).
De là il projette une fédération libre de communes libres, qui echangeraient donc sur un marché libre, il n'y a pas d'autres issues, a moins que l'on me démontre qu'il existe autre chose comme modèle que l'alternative planification / marché libre.
Et donc si on admet le marché libre comme economie inter communal, pourquoi donc ne pas l'admettre dans les échanges inter individuels ? Pourquoi l'autogestion serait bonne par paquet de mille, cent, dix et mauvaise pour l'individu ? Pourquoi la liberté serait bonne pour le groupe et néfaste pour le quidam? Les ressorts sont les mêmes, un changement d'échelle ne devrait pas changer la valeur intrinsèque des principes.
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Messagede Mikhaïl le Sam 28 Juil 2018 11:00

Sujet épineux. Aujourd'hui encore, presque tout est fait par et pour les communes. C'est aléatoire la magnanimité d'un homme ; celle d'un peuple, moins. Le personnel politique est à une seule tête dans les communes. Si tu vois ce que je veux dire ... Passons. La population communale est souvent soudée (je parle des communes petites, c'est moins vrai en ville). Le corps politique est là. Les nouvelles vont vite. Et la magnanimité change de camp. Et être immoral est plus aisé en groupe. Le seul élément libéral est*/était*/fut* le maire. Donc le libéralisme n'est exercé que par une personne.
Quant à la propagation, en l'état actuel des institutions, les communes (donc les maires) sont relié-e-s entre elles en communautés. Rien n'est impossible. L'élément central, la collusion, la cohérence, la cohésion, le partage du pouvoir, la collectivité, la mise en commun des richesses et des tâches (...), la propagation virale.
Ce ne sont là que des mots mais entrons dans le vif du sujet !
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Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 13:31

La magnanimité d'un peuple hummmm

Image

Banc public anti clochard.

De toutes façons la magnanimité collective n'a pas besoin d'organisme politico administratif pour s'exprimer, restos du coeur par exemple.

Je doute même que l'on puisse parler de magnanimité d'un peuple, peut être là tu fais preuve d'hegelianisme en personifiant une abstraction. Tout au plus pourrait on parler de cultures vivantes, parce que portées in fine par des individus concrets, magnanimes.
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Messagede Mikhaïl le Sam 28 Juil 2018 15:15

Oui, nous viendrons tous au poêle à bois !
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Messagede frigouret le Sam 28 Juil 2018 16:13

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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 15:47

Bonjour !

En parlant d'Hegel, Bakounine était hégélien dans sa jeunesse. :roll:

Salutations Anarchistes !
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 16:02

Bonjour !

Je reprends la suite de la retranscription de l'ouvrage de Kropotkine

Salutations Anarchistes !


Les matérialistes et les encyclopédistes français traitèrent le problème dans le même esprit, en insistant un peu plus sur l'égoïsme et en s'efforçant de concilier les deux tendances contraires de la nature humaine: la tendance étroitement personnelle et la tendance sociale. La vie sociale, disaient-ils, développe nécessairement les meilleurs côtés de la nature humaine.
Rousseau, avec sa religion rationnelle, fut un chaînon intermédiaire entre les matérialistes et les croyants ; abordant courageusement les questions sociales de l'époque, il exerça une influence beaucoup plus grande que les autres. D'autre part, même les idéalistes extrêmes, comme Descartes et son disciple, le panthéiste Spinoza, et même -pendant un moment- l' "idéaliste transcendant" Kant, ne croyaient pas entièrement à la révélation comme origine des principes moraux. Aussi s'efforçaient-ils de donner à l'éthique une base plus large, sans toutefois renoncer à l'idée de l'origine surhumaine de la loi morale.

Photos: Rousseau ; Descartes ; Spinoza:
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 16:32

Photo: Kant:
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 17:34

La même tendance à chercher à la morale une base réelle se manifesta, avec plus de force encore, au XIX° siècle. Toute une série de doctrines furent élaborées, fondées soit sur l'égoïsme, soit sur l' "amour de l'humanité" (Auguste Comte, Littré et beaucoup de leurs disciples moins marquants), soit sur la "sympathie" et l' "identification mentale de sa personnalité avec l'humanité" (Schopenhauer), soit sur l' "utilitarisme" (Bentham et Stuart Mill), soit enfin sur la théorie de l'évolution (Darwin, Spencer, Guyau), sans parler des systèmes niant toute morale, comme ceux de La Rochefoucauld et de Mandeville et, au XIX° siècle, ceux de Nietzsche et de quelques autres penseurs ; ceux-ci proclament les droits suprêmes de l'individu, mais s'efforcent en même temps d'élever le niveau des caractères par une critique violente de la morale de notre temps.

Photos: Auguste Comte ; Littré ; Schopenhauer:
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 17:50

Photos: Bentham ; Stuart Mill ; Darwin:
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 18:16

Photos: Spencer ; Guyau ; La Rochefoucauld:
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Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 18:19

Photos: Mandeville ; Nietzsche:
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Re: L'ETHIQUE de Pierre Kropotkine

Messagede Lehning le Lun 30 Juil 2018 18:38

Deux théories de la morale: le positivisme de Comte et l' utilitarisme de Bentham exercèrent, comme on le sait, une influence profonde sur la pensée de notre siècle ; la doctrine de Comte imprima son cachet à toutes les recherches qui sont l'orgueil de la science moderne. Ces systèmes donnèrent naissance à tout un groupe de théories dérivées, et il en résulta que les travailleurs contemporains les plus remarquables qui s'occupèrent de psychologie, de théorie de l'évolution et d'anthropologie enrichirent en même temps l'étude de l'éthique de travaux plus ou moins originaux de haute qualité. Il suffira de nommer Feuerbach, Bain, Leslie Stephen, Proudhon, Wundt, Sidgwick, Marie-Jean Guyau, Iodl, et bien d'autres, moins connus.
Il faut rappeler aussi la naissance d'une multitude d'associations, ayant pour but de propager des systèmes de morale non fondés sur la religion. En même temps un mouvement immense, économique à sa base, mais au fond profondément moral, prend naissance dans la première moitié du XIX° siècle sous les noms de fouriérisme, d'owenisme, de saint-simonisme, et, un peu plus tard, de socialisme et d'anarchisme international. Ce mouvement qui s'accroît de plus en plus tend, avec la participation des ouvriers de tous les pays, non seulement à réviser les bases fondamentales des idées morales, mais à transformer la vie de façon à permettre à l'humanité d'ouvrir une nouvelle page de son histoire.

Photos: Feuerbach ; Bain ; Leslie Stephen:
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