Présentation d'un Libertarien

Pour se présenter, raconter sa vie...

Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede vroum le Dim 19 Juin 2016 09:24

Qu'est ce que tu écris comme bêtises madaniso

Les mutuelles ou les sociétés de secours mutuelles sont des créations du mouvement ouvrier. On peut dire qu’elles sont une réponse des travailleurs aux conséquences de la concentration des capitaux. Les mutuelles sont une réponse aux « abus » du capitalisme pendant la Révolution industrielle.

Proudhon a d'ailleurs théorisé le mutuellisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutuellis ... 9conomique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutualisme_(%C3%A9conomie)

ensuite le fameux déficit de la sécu n'est pas si important que cela, d'ailleurs il doit se résorber pour 2017, 2018 au plus tard

ce déficit est surtout causé par les exonérations de charges sociales (plusieurs dizaines de milliard d'euros chaque année), les impayés de l'état (le plus gros employeur) et du patronat ainsi que par la fraude fiscale (plus de 20 milliards de fraude aux cotisations sociales par an, montant doublé sur les 8 dernières années)) et le travail au noir

Misère de la Sécurité sociale, Sécurité sociale de misère : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=12984

Quel avenir pour la Sécu ? : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=12906

Sécurité sociale : c’est plus que vital : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=17290

La fraude patronale aux cotisations sociales a doublé en huit ans : https://www.force-ouvriere.fr/la-fraude ... le-en-huit

Madaniso ta définition bourgeoise de la liberté dépend de l'épaisseur de ton portefeuille, plus tu es riche plus tu es libre, plus tu es solvable plus tu es libre

la définition anarchiste de la liberté est basée sur l'égalité économique et sociale, je ne suis libre que si les autres sont libres et la liberté des autres étend la mienne à l'infini
"Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous-mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs." (N. Makhno)
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Messagede madaniso le Dim 19 Juin 2016 14:37

vroum a écrit:Qu'est ce que tu écris comme bêtises madaniso

Les mutuelles ou les sociétés de secours mutuelles sont des créations du mouvement ouvrier. On peut dire qu’elles sont une réponse des travailleurs aux conséquences de la concentration des capitaux. Les mutuelles sont une réponse aux « abus » du capitalisme pendant la Révolution industrielle.

Proudhon a d'ailleurs théorisé le mutuellisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutuellis ... 9conomique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutualisme_(%C3%A9conomie)

ensuite le fameux déficit de la sécu n'est pas si important que cela, d'ailleurs il doit se résorber pour 2017, 2018 au plus tard

ce déficit est surtout causé par les exonérations de charges sociales (plusieurs dizaines de milliard d'euros chaque année), les impayés de l'état (le plus gros employeur) et du patronat ainsi que par la fraude fiscale (plus de 20 milliards de fraude aux cotisations sociales par an, montant doublé sur les 8 dernières années)) et le travail au noir

Misère de la Sécurité sociale, Sécurité sociale de misère : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=12984

Quel avenir pour la Sécu ? : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=12906

Sécurité sociale : c’est plus que vital : http://monde-libertaire.net/?page=archi ... hive=17290

La fraude patronale aux cotisations sociales a doublé en huit ans : https://www.force-ouvriere.fr/la-fraude ... le-en-huit

Madaniso ta définition bourgeoise de la liberté dépend de l'épaisseur de ton portefeuille, plus tu es riche plus tu es libre, plus tu es solvable plus tu es libre

la définition anarchiste de la liberté est basée sur l'égalité économique et sociale, je ne suis libre que si les autres sont libres et la liberté des autres étend la mienne à l'infini


Attention, ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord avec moi que je dis des bêtises.

Si tu avais lu ce que j'expliquais, tu verrais qu'une offre de plusieurs assurances maladies permettraient la mise en concurrence de ces dernières et des soins moins cher pour le contribuable. Tu peux appeler ça comme tu veux, mais celui qui n'a pas de mutuelle complémentaire en France ne va pas bien loin. Je ne dis pas que c'était pas une belle idée au départ mais très utopique. J'ai vu que vous n'aimez pas trop Bastiat ici mais je vais quand même le citer.

Source Wikipédia :

Il est un des premiers à dénoncer les dérives possibles des futurs systèmes d'assurance maladie. Fervent défenseur des caisses de secours mutuel, il s'oppose à toute nationalisation de ce système avec force, déclarant par exemple dans ses Harmonies économiques :

« Supposez que le gouvernement intervienne. Il est aisé de deviner le rôle qu’il s’attribuera. Son premier soin sera de s’emparer de toutes ces caisses sous prétexte de les centraliser et, pour colorer cette entreprise, il promettra de les grossir avec des ressources prises sur le contribuable. Mais, je le demande, que sera devenue la moralité de l’institution quand sa caisse sera alimentée par l’impôt ; quand nul, si ce n’est quelque bureaucrate, n’aura intérêt à défendre le fonds commun ; quand chacun, au lieu de se faire un devoir de prévenir les abus, se fera un plaisir de les favoriser ; quand aura cessé toute surveillance mutuelle et que feindre une maladie ce ne sera autre chose que de jouer un bon tour au gouvernement ? […] Il nommera des vérificateurs, des contrôleurs, des inspecteurs, on verra des formalités sans nombre s’interposer entre le besoin et le secours. Bref, une admirable institution sera, dès sa naissance, transformée en une branche de police. Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours, en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la société. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage, jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du droit, de la propriété, de la liberté et de la justice […]14. »

Enfin, vous n'avez pas le monopole de l'anarchie Monsieur. Je suis aussi anarchiste que cela vous plaise ou non. Si vous ne reconnaissez pas le courant crée par Max Stirner, vous reniez une partie de l'histoire du mouvement alors.
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Messagede frigouret le Dim 19 Juin 2016 15:50

Les mutuelles n'avaient rien d'utopiques, avant guerre c'était des milliers de mutuelles et des millions d'adhérents.

@vroum
La liberté ne se mesure pas à la fortune. Par exemple en tant que cheminot tu dois avoir des revenus quatre, cinq fois supérieur aux miens ( petit paysan), et je t'assure que cela ne fait pas de toi un être supérieur.

La question de la sécu est toute simple , selon la vision anarchiste suis libre d'adhérer , ou de ne pas adhérer, au système d'assurance de mon choix? Pour moi la réponse est évidente le monopole de la sécu est d'un point de vue anarchiste illégitime.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede vroum le Lun 20 Juin 2016 08:09

Tu crois sérieusement que passer d'une situation de monopole a une situation de concurrence fait automatiquement baisser les prix ?

depuis que l'électricité et le gaz sont un marché la facture énergétique des ménages augmente

Les assurances et les mutuelles qui sont des marchés très concurrentiels voient leurs prix augmenter chaque année

L'ouverture à la concurrence n'enrichit que le capitalisme qui a besoin que s'ouvrent de nouveaux marchés pour exploiter de nouvelles sources de profits : éducation, santé...

Je pense que Stirner n'était pas anarchiste car l'anarchisme est un projet de société et Stirner n'a aucun projet sociétal et collectif a proposer
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Messagede madaniso le Lun 20 Juin 2016 11:45

vroum a écrit:
1. Tu crois sérieusement que passer d'une situation de monopole a une situation de concurrence fait automatiquement baisser les prix ?

2. depuis que l'électricité et le gaz sont un marché la facture énergétique des ménages augmente

3. Les assurances et les mutuelles qui sont des marchés très concurrentiels voient leurs prix augmenter chaque année

4. L'ouverture à la concurrence n'enrichit que le capitalisme qui a besoin que s'ouvrent de nouveaux marchés pour exploiter de nouvelles sources de profits : éducation, santé...

Je pense que Stirner n'était pas anarchiste car l'anarchisme est un projet de société et Stirner n'a aucun projet sociétal et collectif a proposer


1. Bien sur sinon je ne serai pas libéral. Des exemples il y en a à la pelle.
2. Sauf que l'électricité en France c'est EDF et EDF c'est 85% détenu par l'Etat... Tu es victime d'un mensonge politique.
3. Tu n'as pas lu ce que j'ai écris, les mutuelles actuelles sont soumis à un accord avec l'Etat pour proposer leurs services. En janvier, le prix de ma mutuelle a augmenté parce que l'Etat l'avait demandé et si la mutuelle n'acceptait pas cet accord, elle pouvait fermer boutique.
De plus, il n'y a aucune concurrence à la base, puisqu'on doit tous cotiser à la sécurité sociale.
4. Tu sais, c'est dommage que tu vois tout à travers le capitalisme, tu passes à coté des choses intéressantes, mais bon je respecte ton avis. Tu parles de l'Education, elle est aujourd'hui sous le contrôle presque totale de l'Etat. On nous apprends tous la même chose (plein de conneries), résultat 10% de chômage. Même l'ENA qui est sensé être un modèle pour les futurs responsables politiques est en faillite.

Tu as raison de critiquer le capitalisme actuel car il ne fait qu'une partie de son travail, il investi dans le privé et gagne de l'argent et laisse l'Etat s'occupe des secteurs publics et souvent déficitaires. Et là, nos politiques nous dirons qu'il faut le taxer pour éponger les dettes publics. En réalité, c'est beaucoup plus simple. Si nous étions sur un marché libre (de l'éducation par exemple), nous n'aurions plus besoin de l'Etat et chacun choisirait un programme dans l'école de son choix. Si une école devient trop mauvaise, elle sera fermée. Chaque établissement enseignera ce qu'il souhaite, on pourra parler de l'anarchisme enfin d'une manière correcte aux élèves :)
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Lun 20 Juin 2016 14:56

Je ne connais pas Stirner mais si ,comme le prétend Vroum, il n'a aucun projet sociétal collectif a proposer je pense que ça fait justement de lui un anarchiste.
C'est triste de voir à quel point l'esprit de Saint Imier a disparu 《《 considérant que vouloir imposer au prolétariat un programme uniforme comme la voie unique qui puisse le conduire à son émancipation est une prétention absurde et reactionnaire》》.
Le programme de l"anarchie c"est la liberté , l'égale liberté, c'est tout. Si tu souhaite vivre en communiste tu ne peux le revendiquer que pour toi et que pour ceux qui le souhaite ce n'est pas anarchiste que de vouloir imposer à tous ta conception de la vie.
La méthode individualiste ne propose pas d'adapter l'individu a une construction sociale particulière mais que la société s'adapte à la souveraineté individuelle.
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Messagede Pierre-Joseph le Lun 20 Juin 2016 15:01

Je pense que Stirner était préanarchiste car il ne rejette pas complètement la propriété. Cependant la propriété qu'il défend n'a rien à voir avec celle des économistes. En effet, Stirner distingue la "propriété sacrée" dont l'individu doit se libérer de la "propriété du Moi", qui serait une propriété ne dépendant que de l'individu, débarrassée de toute idée de société, qui serait ce que chacun pourrait prendre et défendre dans une guerre permanente de tous contre tous.
Dans sa critique de la propriété sacrée, Stirner rejoint Proudhon et les anarchistes. D'ailleurs, lorsqu'il critique ce dernier et le corrige c'est pour dire: "la propriété n'est pas un vol, ce n'est que par elle que le vol devient possible."
Stirner défend à fond une thèse : la société n'existe pas, seul l'individu existe. Cette thèse l'a mené à une critique radicale de bien des dogmes mais le mène à l'absurde sur la question de la propriété. En effet, si on choisit de nier la société et donc la propriété collective qui préexiste à la propriété individuelle, alors celui qui s'empare des outils d'échange et de production et de tout ce qui jusque là était partagé de tous ne commet pas de vol! Selon Stirner, le vol contre la société n'existe pas puisque le société n'existe pas.
Or ce vol existe.
De plus, la propriété que défend Stirner est impossible. Que puis-je défendre seul contre tous? Ou même moi et mes nombreux associés contre l'Etat? Rien.
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Messagede frigouret le Lun 20 Juin 2016 18:56

Je me demande si ce n'est pas une idée reçue de dire que la propriété collective pré existe à la propriété individuelle. Je ne suis pas anthropologue mais je sais qu'il existait des monnaies gauloises, je sais que les inuits possèdent en propre , je sais que la société kabyle traditionnelle ne vit pas en indivision. Après tout observons un chien défendre son os, un oiseau son nid, un lion ses femelles et nous pouvons supposer qu'a l'aube des temps l'humain avait le sentiment de l'appropriation individuelle.
Mais même si il était avéré que la tribu ou le clan primitif vivait dans l'indivision ( ce qui n'est qu'une supposition ) pourquoi cela devrait il servir de modèle ou de référence ?
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Messagede Pierre-Joseph le Mar 21 Juin 2016 16:58

Le chien, l'oiseau, le lion ne savent pas ce que c'est que la propriété. Il faut faire attention à ne pas interpréter leurs réactions en projetant sur eux des concepts typiquement humains. On n'a en tout cas jamais vu un chien prêter un os à un de ses congénères pour en récupérer deux en retour...
La propriété, pour exister réellement, doit être reconnue par la société. Pour reprendre le language de Stirner, la propriété est nécessairement une "propriété sacrée", sinon elle pourrait être contestée par le premier venu et s'envoler avec lui. La "propriété du Moi" que tente de concevoir Stirner ne peut exister que dans l'immédiateté, demain ou même tout à l'heure, elle aura peut-être déjà disparu, avec le premier venu. Une telle propriété n'a pas vocation à durer et correspond assez bien, d'ailleurs, au comportement du chien qui peut grogner sur son os pendant un certain temps puis, quand il a fini de jouer, s'en aller se reposer sans se soucier le moins du monde de ce que deviendra son os.
Bref, un tel concept est en contradiction totale avec la propriété conçue comme bien établie, durable dans le temps et qui se transmet de génération en génération par héritage...
Une telle propriété est nécessairement une "propriété sacrée" reconnue par la société, accordée et défendue par elle.
Or si la société accorde à l'individu une propriété, c'est que cette propriété était préalablement la sienne, nécessairement.
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Messagede madaniso le Mar 21 Juin 2016 23:39

Pierre-Joseph a écrit:Le chien, l'oiseau, le lion ne savent pas ce que c'est que la propriété. Il faut faire attention à ne pas interpréter leurs réactions en projetant sur eux des concepts typiquement humains. On n'a en tout cas jamais vu un chien prêter un os à un de ses congénères pour en récupérer deux en retour...
La propriété, pour exister réellement, doit être reconnue par la société. Pour reprendre le language de Stirner, la propriété est nécessairement une "propriété sacrée", sinon elle pourrait être contestée par le premier venu et s'envoler avec lui. La "propriété du Moi" que tente de concevoir Stirner ne peut exister que dans l'immédiateté, demain ou même tout à l'heure, elle aura peut-être déjà disparu, avec le premier venu. Une telle propriété n'a pas vocation à durer et correspond assez bien, d'ailleurs, au comportement du chien qui peut grogner sur son os pendant un certain temps puis, quand il a fini de jouer, s'en aller se reposer sans se soucier le moins du monde de ce que deviendra son os.
Bref, un tel concept est en contradiction totale avec la propriété conçue comme bien établie, durable dans le temps et qui se transmet de génération en génération par héritage...
Une telle propriété est nécessairement une "propriété sacrée" reconnue par la société, accordée et défendue par elle.
Or si la société accorde à l'individu une propriété, c'est que cette propriété était préalablement la sienne, nécessairement.


Je vois que vous connaissez bien Stirner, c'est cool ! Même si on est pas d'accord avec tout sur lui, c'est une lecture que je recommande car on ne peut en sortir indifférent. Quand il critique le concept de Dieu et de l'humanité, c'est magique. D'ailleurs, Nietzsche arrive aux mêmes conclusions que lui sur les croyances. Je crois qu'il l'a un peu copier sur ses points là.

C'est sur que Stirner ne propose rien, qu'il ne produit rien. Mais sa promesse c'est de nous libérer de toute emprise malhonnête, de tout dogme sacré et ça c'est déjà énorme.
« La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n'est pas la liberté. » Stirner
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Mer 22 Juin 2016 11:18

J'ai une question.
L'unique c'est l'individu ok?
Mais "sa propriété " ça veut parler de la propriété de l'individu sur lui même, de souveraineté individuelle, ou bien du rapport de l'individu avec la propriété des choses?
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Mer 22 Juin 2016 20:53

Té j'ai trouvé la réponse à la question, dans l'encyclopédie de Faure et par la plume de Armand.
http://www.encyclopedie-anarchiste.org/ ... risme.html

《《Il est l'unique et s'appartient en toute propriété >>
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Jeu 23 Juin 2016 07:18

Une charge de Stirner contre le liberalisme politique.

http://www.panarchy.org/stirner/liberalisme.html
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Lehning le Jeu 23 Juin 2016 19:10

Bonsoir !

Stirner ne s'est jamais dit anar.
C'était un philosophe.

Salutations Anarchistes !
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Jeu 23 Juin 2016 19:51

C'est toute la différence :hehe:
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Lehning le Jeu 23 Juin 2016 19:57

Bonsoir !

Un peu quand même !^^ Certains anarcaps le classent d'emblée comme un anarchiste individualiste.
Ce qui est manifestement faux et quelque peu manipulatoire.

Salutations Anarchistes ! :drapA:
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Jeu 23 Juin 2016 20:02

Attends l'unique c'est 184etdesbrouettes je crois, je sais même pas si le mot anarchiste était en usage.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Lehning le Jeu 23 Juin 2016 20:31

Bonsoir !

Voui, c'est pas complètement faux. Mais Desjacques avait déjà inventé, je crois, le mot "libertaire".
C'est à partir de Proudhon que le mot "Anarchie" apparaît.

Pour autant, et quand bien même, "l'Unique et sa propriété" de Stirner (que j'ai lu il y a bien longtemps et qui est quasiment le seul écrit de Stirner) est-il anarchiste ?

Dans mes souvenirs, le trait qui transparaît le + et qui ressort et qui me reste en mémoire, c'est le concept de Stirner qui est basé principalement sur la "propriété de soi", et tout se décante à partir de ce postulat pour lui.
Genre, après moi, le Déluge...
C'est très métaphysique et philosophique^^

On comprend ainsi aussi pourquoi les anarcaps sont amoureux de Ayn Rand et de son concept d'Egoïsme exarcébé...
Valeurs ultra-libérales à gogo.

Tout cela va un peu dans le même sens (tout comme aussi la "récupération" de" certains soit-disants anars individualistes américains comme Spooner ou Tucker, etc.): un Egoïsme, profondément égoïste (en résumé et en réalité: chacun-e sa gueule !^^) et collant bien avec finalement les idées libérales ou en encore mieux ultra-libérales, qui sont en fait le dada des anarcaps.

Bas les masques en fait les anarcaps ! :wink: Ce n'est pas avec le zeste d'anarchisme récupéré que vous imbiberez le poisson. Votre citron est avant tout d'esprit ultra-libéral, pro-capitaliste, inégalitaire et anti-collectiviste basiquement.

Ce que je reproche peut-être le + aux idées libertariennes, c'est son indifférence aux inégalités (ou à l'égalitarisme), son mépris ; dans une démarche pro-capitaliste, ultra-libérale et faussement anarchiste because soit-disant, les anarcaps sont contre l'Etat.
C'est faux déjà à la base puisque certains anarcaps ne sont pas totalement contre l'Etat (minarchistes, etc.) mais juste contre l'Etat quand celui-ci les ponctionne quelque peu. Pour le reste...

Pour le reste, chez la plupart des anarcaps, c'est Egoïsme, fortune personnelle, écrasement des autres si possible, individualisme non pas libertaire mais individualisme tout court, etc.
Tout çà bien enrobé toujours dans un même System ultra-capitalo.

Salutations Anarchistes !
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 23 Juin 2016 23:21

Stirner est en totale contradiction avec les socialistes utopistes. Tandis que ceux-ci rêvent d'une société merveilleuse et cherchent, d'une manière ou d'une autre, à convertir les masses à leur idéal, Stirner présente la société comme elle est : un monstre hideux qui enchaîne l'individu et duquel celui-ci doit s'affranchir.
Je pense qu'il se trompe en rejetant complètement toute idée de société, que cette erreur l'empêche d'appréhender correctement la question de la propriété et l'éloigne de l'anarchisme.
Cependant, tout le reste l'y ramène: sa critique de Dieu et de l'Homme, du Droit et de l'Etat et de tous les fondements de cette société qu'il faut bien détruire.
L'approche de Stirner est d'ailleurs assez proche de celle de Proudhon. Stirner dit qu'il fonde sa cause sur rien mais il se trompe puisque sa cause est individualiste, ce qui constitue bien un postulat dogmatique. Proudhon prend comme postulat la négation de tout dogme, ce qui lui permet de contredire aussi bien les socialistes utopistes, les individualistes, les idéalistes, les matérialistes, etc.
Bref, c'est une démarche essentiellement critique mais l'anarchisme est d'abord une critique de la société avant d'être une affirmation.
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Messagede frigouret le Ven 24 Juin 2016 05:45

Mais quand Stirner promeut l'association d'egoistes il parle bien de la façon de faire société. C'est somme toute l'association volontaire et c'est en fait le principe federatif.
A ce sujet je me suis souvent demandé pourquoi Bakounine par exemple arrête le principe federatif a la commune (( une fédération libre de communes libres)) et ne pousse pas la logique jusqu'à l'individu : une fédération libre d'individus libres.
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