Présentation d'un Libertarien

Pour se présenter, raconter sa vie...

Présentation d'un Libertarien

Messagede Le libertarien le Mer 23 Déc 2015 15:22

Bonjour,
Je suis un militant Libertarien et je me considère comme anarchiste (merci de ne pas taper maintenant je vais créer des sujets pour discuter de tout cela).

Ma présence ici a été motivée par deux raisons :

- Les libertaires critiquent systématiquement les libéraux en nous attribuant des idées qui ne sont pas les autres.
Donc j’aimerai comprendre ce décalage qu’il y a entre ce que l’on pense et ce que vous pensez que l’on pense.

- Ensuite je pense que si l’on défend la liberté, l’égalité, la vie on ne peut être que libéral car je constate un grand nombre d’incohérences dans la pensée libertaire.
Donc j’aimerai discuter avec vous afin de m’éclaircir sur ce que je considère être des incohérences majeures.

Je vais créer prochainement deux topics pour échanger avec vous si les administrateurs du forum sont d’accord (j’espère ne pas trouver de censure ici).

Ce n’est pas une démarche de propagande cherchant à diffuser nos idées mais plutôt l’inverse une envie de comprendre les vôtres.

Je précise que si je suis ici c’est que mes motivations sont les mêmes que les vôtres, malgré le fait que l’on apporte des solutions radicalement opposées.
Par conséquent j’espère que nous pourrons échanger avec courtoisie sans polluer les fils par des insultes ou des sophismes sans intérêts.
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Messagede frigouret le Mer 23 Déc 2015 16:33

Bienvenue.

Tu milites dans un parti?
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Protesta le Mer 23 Déc 2015 20:00

Salut et bienvenue

Ce forum est un espace de débat contradictoire, et nous ne sommes pas contre (en tout cas moi) aux disputes et bagarres à conditions, qu'elles soient strictement politique (c-a-d avec argumentation, et développement). Si toi tu te reconnais dans un courant politique que tu nomme Libertarien ou Anarcho capitalisme, nous somme prêt à discuter avec toi pour pouvoir éclaircir ta lanterne, et comprendre mieux nos différences.

Je vais créer prochainement deux topics pour échanger avec vous si les administrateurs du forum sont d’accord (j’espère ne pas trouver de censure ici)


Bien sur, que tu peux poster des sujets, et t'as pas à demander notre accord, nous ne sommes pas des staliniens ou je ne sais quels courants Marxiste. à condition que cela ne porte pas préjudice à quelqu'un qui n'a rien demander, ou de la propagande politique antisémite, fasciste rouge ou néo nazi, ce forum n'est pas un support de propagande pour les ideologies que nous combattons, donc tu comprendras que dans ces deux cas nous censurerons. Pour le reste t'as toutes la liberté de posté le sujet que tu désire.

bye
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
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Messagede Groucho Marx le Mer 23 Déc 2015 20:50



Va y avoir du sport!
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Le libertarien le Mer 23 Déc 2015 23:24

frigouret a écrit:Bienvenue.
Tu milites dans un parti?

Non.
Je me présente comme militant car je fais beaucoup de propagande sur les réseaux sociaux (mes pseudos resteront secret).
Dans le réel j'ai également une démarche active ou chacune de mes actions, mes modes de consommations, mes relations aux autres, etc ... sont en cohérences avec mes idées.

Protesta a écrit: ...
Bien sur, que tu peux poster des sujets, et t'as pas à demander notre accord, nous ne sommes pas des staliniens ou je ne sais quels courants Marxiste. à condition que cela ne porte pas préjudice à quelqu'un qui n'a rien demander, ou de la propagande politique antisémite, fasciste rouge ou néo nazi, ce forum n'est pas un support de propagande pour les ideologies que nous combattons, donc tu comprendras que dans ces deux cas nous censurerons. Pour le reste t'as toutes la liberté de posté le sujet que tu désire.
bye

Je vous rassure je n'ai pas d'attirances fasciste ou neo nazi, on devrait donc réussir à communiquer :-)

Groucho Marx a écrit:Va y avoir du sport!

J'espère qu'on y prendra du plaisir.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Jeu 24 Déc 2015 15:23

8-)
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede acratack le Ven 25 Déc 2015 15:52

Si Frigou demande c'est parcequ'il est lui -aussi un libertarien ^^
bon pour commencer un texte très pertinent. Sais-tu que tu fais partie du mouvement postmoderniste ?
en tout cas bienvenue, discuter est important surtout avec ceux qui ne sont pas d'accord avec nous.

Les libertariens : rien de libertaire, tout de fasciste

Une théorie, localisée essentiellement aux États-Unis ou dans des pays anglo-saxons, avec des termes tels que "libertarien" (venant de libertaire) ou "anarcho" associés au terme "capitaliste", se diffuse à travers Internet. Une telle expropriation des termes anarchistes / libertaires par des hiérarchistes peut surprendre, au vu des incompatibilités évidentes entre ces termes, mais du fait de la récurrence de ces expressions sur le net un article succinct résumant ces "théories" semble nécessaire, pour clarifier ce qu’est cette manipulation.

L’association de termes contraires, tels "anarcho" avec "capitaliste" en un oxymore, est un art de la confusion que les étato-capitalistes aiment pratiquer afin de faire prendre des vessies pour des lanternes et vendre ainsi leurs vieilles camelotes sous un nouvel emballage doré. Cela s’est déjà vu avec les capitalo-étatistes bolcheviques qui se prétendaient communistes tout en instaurant un capitalisme d’État, aidés en cela idéologiquement et en pratique par les diverses bourgeoisies, afin d’écraser l’auto-émancipation en acte du mouvement ouvrier.

Pour clarifier le propos on n’utilisera pas l’oxymore des étato-capitalistes, ce qui serait donner de la valeur à la novlangue de ces marchands de misère. On pourrait les nommer "capitalistes d’État privé" ou "ultralibéraux", mais pour simplifier on les nommera "propriétariens", cela pour reprendre la désignation qu’utilisent avec justesse les anarchistes états-uniens pour qualifier cette nouvelle escroquerie Etato-capitaliste.

Hormis la volonté expansionniste et vorace inhérente à l’étato-capitalisme (comme à son opposé : le capitalo-étatisme) dans toutes ses dimensions, les raisons pour laquelle des étato-capitalistes propriétariens usurpent des termes venant des anarchistes sont diverses.

Historiquement, il s’agit d’une des conséquences de la guerre froide, de la politique anticommuniste états-unienne (avec sa chasse aux sorcières organisée par les maccartystes), ce qui a amené les "socialistes" états-uniens à se dénommer "libéraux" (en référence au libéralisme politique ou aux démocrates libéraux), et par effet et en parallèle, les "libéraux" (en référence au libéralisme économique ou des ultralibéraux) ont dû trouver une autre désignation à leurs mouvements pour ne pas être confondus avec les "socialistes".

Idéologiquement, en partant de l’économie autrichienne et d’une définition très particulière et erronée de l’anti-étatisme, des libéraux [1] en sont arrivés petit à petit à s’autodésigner comme "anarchistes" (en interprétant largement les idées "anarchistes individualistes" dont ils se seraient inspirées) et cela malgré une contradiction évidente  : défendre le capitalisme, implique un étatisme minimal ou maximal, une hiérarchie sociale, une société divisée en classes ainsi que le salariat, toutes conceptions totalement étrangères à l’anarchisme. Comme nous le verrons, leur anti-étatisme est étroit et faux, ce sont en fait des étatistes (des étato-capitalistes  !) qui s’ignorent sciemment.

Comme bon nombre de théories totalitaires et manichéennes, ils divisent le monde en deux camps, le capitalisme et l’étatisme. Ils considèrent qu’il faut choisir son "camp", qu’on ne peut pas lutter contre le capitalisme et l’étatisme en même temps. Il s’agit là d’un discours hypocrite, en miroir de celui des sociaux-démocrates bolcheviques (puisque ces derniers ne refusaient pas le capitalisme d’État ; tout comme les propriétariens ne refusent pas l’étatisme privé, les uns et les autres partageant donc la même contradiction totalitaire avec des points de départ opposés). Dans les faits, le capitalisme et l’étatisme sont indissociables, l’un existe par l’autre et réciproquement. Tout le reste n’est qu’une question d’équilibre politico-idéologique  : la lut-te se situe alors entre les étato-capitalistes (pour lesquels l’économie dirige le politique) et les capitalo-étatistes (qui veulent, à l’inverse, que le politique dirige l’économique). Pour masquer leur escroquerie qui résulte de l’incohérence entre la fin et les moyens, les propriétariens utilisent des mots trompeurs, comme le firent en leur temps les bolcheviques. Ce sont des manœuvres idéologiques dont l’idée est de créer l’illusion du nouveau ou du renouveau.

En pratique, les propriétariens déclarent qu’ils peuvent agir dans leur propriété privée (leur "patrie") comme si c’était un État [2] et inversement. Pour eux, le propriétaire, seul maître, a un droit absolu sur sa propriété et sur ses sujets (locataires, salariés, esclaves, citoyens). Il peut défendre sa propriété selon ses propres critères de "justice" et ses intérêts. Pour une organisation plus vaste, les propriétariens proposent des agences de protection, avec police privée, cours de justice privées, armées privées, et cela selon des codes de lois généraux propriétariens [3]. La liberté pour eux c’est la propriété et le fait de pouvoir choisir son maître, son esclave, son gouvernant, sa nation, sa police, sa justice...

Vis-à-vis de l’État actuel, une grande partie des propriétariens a choisi de passer par l’intermédiaire de divers partis ("Libertarian party", "UKIP", ... en France ils firent un essai électoral avec "Alternative Libérale" - AL) qui participent aux élections représentatives afin de justifier ce système. Aux États-Unis, un de leurs représentants, Ron Paul, variant entre "Libertarian party" et "Republican party", s’est illustré à de nombreuses reprises pour ses accointances (financements ou conférences) avec des groupes d’extrême droite (JBS   John Birch Society, les sudistes de la Ligue du Sud, des suprémacistes blancs, les intégristes de Fatima...), pour des propos racistes récurrents, notamment ces lettres des années 90 sur les Noirs (qui à Washington DC, selon lui, seraient essentiellement des criminels ou des semi-criminels), mais aussi par des prises de position contre l’abolition des lois ségrégationnistes des Etats du sud. D’autres auteurs propriétariens ont défendu des positions autrement autoritaires, tel que Hans Hermann Hoppe [4] déclarant clairement son homophobie, prônant la censure voire l’élimination physique de ses opposants, défendant la monarchie, pour ne pas dire la "dictature privée", qui selon lui est bien plus efficace qu’une démocratie, car seul le monarque saura défendre ses frontières nationales comme si c’était sa propriété privée. Il faut ajouter que d’autres positions dans le cadre du marché "libre", autres que le salariat, sont avancées par des propriétariens [5], telles que valoriser la prostitution (dans la vision globale d’une société de marchandisation), ven-dre/acheter des organes, vendre/acheter des enfants, mettre des enfants au travail salarié ou en esclavage... pour eux la morale se situe dans la propriété privée ou dans la hiérarchie et non dans les rapports sociaux égalitaires.

On peut donc comprendre la raison pour laquelle les références idéologiques et économiques des propriétariens sont Hayek, Friedman, Ludwig Von Mises,… auteurs ayant défendu ou travaillé pour des dictatures [6]...

Cette théorie totalitaire consistant à défendre le capitalisme à tout prix amène ses défenseurs à utiliser logiquement les moyens étatiques actuels qu’ils prétendent rejeter. Dans d’autres cas, ils défendent l’application des fonctions de l’État régalien au sein de leur propriété privée (individuellement ou par l’intermédiaire d’agences privées). Changer le mot "Etat" par "agence" ne change rien au fond des pratiques étatistes des propriétariens quels qu’ils soient. Tout comme l’utilisation qu’ils font des termes "anarcho" au détriment de leur propre crédibilité ne change en rien l’escroquerie de leurs théories. Patrick Merin

[1] Malgré leur rejet initial de ce terme (jugé trop « socialiste »), notamment par Rothbard qui préférait le néologisme «  nonarchiste  » (c’est-à-dire "ni anarchiste, ni archiste") tout en se prononçant pour une hiérarchie volontaire.

[2] « En outre, la politique d’immigration antidiscriminatoire des États-Unis et d’autres pays occidentaux au cours des dernières décennies a fait en sorte que des gens qui sont étrangers ou même hostiles aux valeurs occidentales ont pu facilement s’établir dans ces pays et les infiltrer. » «  Que doit-on espérer et prôner comme politique d’immigration correcte (...) ? La meilleure que l’on puisse espérer (...) : c’est que les dirigeants démocratiques se conduisent "comme si" ils étaient personnellement propriétaires du pays, comme s’ils avaient à décider qui admettre et qui exclure dans leur propre propriété privée. Cela signifie pratiquer une politique de discrimination extrême » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[3] cf. Rothbard, "Ethique de la liberté" sur l’universalité des droits naturels propriétariens.

[4] « Il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis des démocrates et des communistes dans un ordre social libertarien. Ils devront être séparés et expulsés physiquement de la société. De même, dans un engagement fondé dans l’optique de protéger la famille et les proches, il ne peut y avoir de tolérance vis-à-vis de ceux qui défendent habituellement des modes de vie incompatibles avec cet objectif. Ceux-là — les défenseurs de styles de vie différents, non-centrés sur la famille et les proches, tels que l’hédonisme individuel, le parasitisme, la vénération de la nature et de l’environnement, l’homosexualité ou le communisme —devront être éliminés physiquement de la société également, si l’on souhaite maintenir un ordre libertarien. » Democracy : The God That Failed, 2001, Hans Hermann Hoppe.

[5] Walter Block dans "Libertarianism vs Objectivism ; A Response to Peter Schwartz"

[6] « On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l’instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l’histoire. » Ludwig Von Mises "libéralisme" (1927) ; Friedrich Von Hayek - au sujet du Chili de Pinochet, dans le journal "El Mercurio" dit préférer une « dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique ». ] telles que le Chili de Pinochet, l’Autriche de Dollfuss, le Portugal de Salazar, l’Italie fasciste de Mussolini. D’autres « expériences » plus récentes comme Taïwan, Hong Kong, Singapour sont souvent citées comme références[[Hans-Hermann Hoppe : « Nous devons promouvoir la conception d’un monde composé de dizaines de milliers de districts, régions et cantons distincts, et de centaines de milliers de cités libres indépendantes telles que les curiosités contemporaines que sont Monaco, Andorre, Saint-Marin, le Liechtenstein, Hong Kong et Singapour. » « Le monde serait alors composé de petits États économiquement intégrés grâce au libre-échange et au partage d’une monnaie-marchandise comme l’or. ».
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede rastanar le Ven 25 Déc 2015 16:19

Bonjour le libertarien,va pas nous faire un malaise !,ça serai trop bête.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Ven 25 Déc 2015 17:30

Pour associer le libertrarianisme , philosophie politique basée sur la liberté individuelle, le droit et l'anti étatisme avec le fascisme , qui est tout le contraire, il faut être un parfait ignorant.
8-)
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Messagede Le libertarien le Ven 25 Déc 2015 18:35

C'est en écoutant des discours comme celui là que j'ai eu envie de venir ici pour comprendre.

Je ne reconnais en rien le libertarianisme dans ce qui est dit dans ce texte.
A part une chose : la propriété c'est la liberté. Nous concevons comme liberté le fait d'être propriétaire de soi.

Ce type de texte est exactement la même chose que les textes des fachos qui amalgames anarchisme et dictature communiste.
Dans les deux cas c'est une incompréhension totale des concepts.

Actuellement en déplacement j'ai hâte de développer tout cela et de lire vos retour des que je retrouve mon PC.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede rastanar le Ven 25 Déc 2015 18:37

Donc on va avoir deux margoulins pour le prix d'un !.
Préparer les cachets d'aspirines.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Ven 25 Déc 2015 19:16

Je te déconseille l'aspirine, mauvaise pour l'estomac a la longue. Ton cerveau est capable de lui même de fournir les substances du bien être. Un peu de marche au grand air, la plantation d'un arbre peuvent être de bons stimulants.
8-)
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Protesta le Ven 25 Déc 2015 21:39

Bérgére sors de ce corps
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede rastanar le Ven 25 Déc 2015 22:32

frigouret a écrit:Je te déconseille l'aspirine, mauvaise pour l'estomac a la longue. Ton cerveau est capable de lui même de fournir les substances du bien être. Un peu de marche au grand air, la plantation d'un arbre peuvent être de bons stimulants.


Comme quoi les mecs de la sécurité...privé,faut bien les sortir de temps à autre,ça leur fait un beau poil,n'est-ce pas
Frigouret ?. :siffle:
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Protesta le Sam 26 Déc 2015 02:55

Frigouret est agent de sécurité?? :haha:
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede leNouveau le Sam 26 Déc 2015 10:15

Je ne suis pas Libertarien, mais je pense aussi qu'associer Libertarien et Fasciste est un abus de langage
qui n'aide pas à comprendre l'idéologie Libertarienne (ni le Fascisme) - et il faut comprendre pour pouvoir combattre

J'aimerais connaitre vos positions sur :
- le Parti Pirate
- les personnalités comme Ron Paul qui bien que défendant certaines idées inspirées des pères de l' Anarchisme
américain, se retrouvent associés à la droite dure néo-conservatrice
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede frigouret le Sam 26 Déc 2015 11:14

Moi je trouve que la meilleure critique du libertarianisme vient.........du libertarianisme.

https://anarchopragmatisme.wordpress.co ... e-vulgaire
8-)
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede rastanar le Sam 26 Déc 2015 12:16

Protesta a écrit:Frigouret est agent de sécurité?? :haha:


Et ben si il veut protéger sa propriété...ou il en devient un ou il embauche. :P

Est-ce que le libertarien a retrouver son ordinateur ?,en attendant il en avait un sous la main,qu'il ne tarde pas trop a
envoyer ces textes.Nous aussi on va faire une analyse concrète de leurs contradictions.
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Lehning le Lun 28 Déc 2015 16:08

Bonjour !

Aaaah, y'avait longtemps qu'un anarcap n'était pas venu ouvertement ici pour nous expliquer, etc. ses idées.
Généralement, ils/elles sont assez coriaces. Pour preuve, voir le topic "Les libertariens" et ses nombreux commentaires sur: http://anarchie23.centerblog.net

Alors j'aimerais savoir de quels avatars du libertarianisme tu te réclames Le Libertarien et puis quelles sont tes positions sur la propriété, le capitalisme, l'Etat, etc. ?
(car pour l'instant, tu n'as pas fourni beaucoup de billes pour qu'on puisse débattre.)
"Le forum anarchiste est ce que ses membres en font."
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Re: Présentation d'un Libertarien

Messagede Le libertarien le Mar 29 Déc 2015 13:45

leNouveau a écrit:Je ne suis pas Libertarien, mais je pense aussi qu'associer Libertarien et Fasciste est un abus de langage
qui n'aide pas à comprendre l'idéologie Libertarienne (ni le Fascisme) - et il faut comprendre pour pouvoir combattre

J'aimerais connaitre vos positions sur :
- le Parti Pirate
- les personnalités comme Ron Paul qui bien que défendant certaines idées inspirées des pères de l' Anarchisme américain, se retrouvent associés à la droite dure néo-conservatrice


Si j’étais contraint de voter ce serait surement un des partis pour lesquels je pourrai voter.
L’idée de base est intéressante mais après ça reste un parti politique avec un aspect autoritaire dans bien des domaines.
La ligne du parti est assez neutre et permet à des personnes de tous les horizons de se rencontrer mais les militants actifs du parti sont très proche des lignes du FDG, pas très compatible avec un libertarien.

Ron Paul est un personnage intéressant qui bouscule la politique US et ça fait du bien.
Je ne peux qu’apprécier ses positions anti-état, anti-gueurre, etc ...
Rand Paul, son fils, par contre n’a rien d’un libertarien et ce type de personnes en se présentant comme tel nous fait beaucoup de tort.

Sinon en effet les libertariens US sont proche de la droite radicale et c’est un vrai problème.
Je pense que cela est culturel la droite radicale US est antisystème nostalgique du Far-west et est donc attirée par les discours anti-système des libertariens, les politiques libertariens en recherche de voix sont conscients de cela et les brossent dans le sens du poil.
Les deux clans ferment mutuellement les yeux sur ce qui les oppose.


frigouret a écrit:Moi je trouve que la meilleure critique du libertarianisme vient.........du libertarianisme.

https://anarchopragmatisme.wordpress.co ... e-vulgaire


Beaucoup de vérités dans ce texte.
En effet certains Libertariens à cause de leur visions anti-communiste se retrouvent à défendre le capitalisme actuel, capitalisme d’état qui n’est en rien libéral et n’est rien d’autre qu’un transfert de richesses des pauvres vers les riches.
Le libertarien cohérent condamne autant le capitalisme moderne, le système financier, monétaire, etc … que le communisme.
Encore une fois les gens qui n’ont rien compris à l’idéologie et disent de la merde nous nuisent énormément mais comme l’auteur le rappelle à la fin je crois que vous avez le même genre de problème dans l’anarchisme ou des gens qui ne réfléchissent pas vous causent plus de tort en militant qu’en se taisant.

rastanar a écrit:
Protesta a écrit:Frigouret est agent de sécurité?? :haha:


Et ben si il veut protéger sa propriété...ou il en devient un ou il embauche. :P

Est-ce que le libertarien a retrouver son ordinateur ?,en attendant il en avait un sous la main,qu'il ne tarde pas trop a
envoyer ces textes.Nous aussi on va faire une analyse concrète de leurs contradictions.


Désolé en effet je tarde, mais je ne récupère mon ordi que le 4 janvier.
Vote analyse me permettra surement d’y voir plus clair sur certains points.

Lehning a écrit:Bonjour !

Aaaah, y'avait longtemps qu'un anarcap n'était pas venu ouvertement ici pour nous expliquer, etc. ses idées.
Généralement, ils/elles sont assez coriaces. Pour preuve, voir le topic "Les libertariens" et ses nombreux commentaires sur: http://anarchie23.centerblog.net

Alors j'aimerais savoir de quels avatars du libertarianisme tu te réclames Le Libertarien et puis quelles sont tes positions sur la propriété, le capitalisme, l'Etat, etc. ?
(car pour l'instant, tu n'as pas fourni beaucoup de billes pour qu'on puisse débattre.)



Je suis un libertarien cohérent donc anarcho-libéral.
La propriété c’est la liberté, le libertariannisme considère que chaque être est propriétaire de lui et tous le droit découlent de ce postulat.
Le capitalisme (pas le capitalisme moderne mais un réel libre échange) est l'attribut des hommes libres.
Mais attention les libertariens ne souhaitent pas imposer le capitalisme à tous, ce n’est pas une religion ;-)
Toutes organisations volontaires entre individus consentants est légitime de fait nous sommes pour une décentralisation extrême et un localisme donc pleins de systèmes différents (capitalistes ou autres) peuvent cohabiter.
L’état … Beurk … nous sommes opposés à toute autorité non consentie mais si des individus veulent s’organiser entre eux sous forme d’état cela ne nous dérange pas.
Le libre consentement vaut règle absolue chez nous.
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