Liber... ?

Pour se présenter, raconter sa vie...

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Messagede Marcia le Ven 6 Juil 2018 11:38

Bonjour à tous :slt:

J’ai eu du mal à choisir entre « libertaire » et « libertarienne », malgré les définitions que j’ai lues pour les deux termes.
Il me semble héberger les deux tendances.

Marcia n’est pas mon prénom mais un pseudo.

Mais ce n’est pas très important. Ce qui l’est. c’est que je vous aie trouvés, que j’en suis heureuse, d’autant plus que j’ai commencé ma matiné avec le superbe N°19 du Petit Noir.
Excellents articles ! Merci aux auteurs, vraiment. :clap:

Je vous souhaite à tous une belle journée, au plaisir de vous lire !

Juste pour le plaisir, parce que c’est probablement la première fois qu’un forum me propose ce smiley :

:A:

À très vite !
« L’Hérétique est du côté de l’Utopie, tout en se réservant le droit et le devoir de contester celle-ci quand elle deviendra obligatoire et traditionnelle.

Je salue la tempête et son frère immortel.
(...) »

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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Ven 6 Juil 2018 12:48

Bienvenue.

Si ton espoir n'est pas dans une dictature communiste tu es libertarienne.
8-)
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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Ven 6 Juil 2018 16:05

Merci, Frigouret, d’être venu m’accueillir et merci aussi pour cette précision.

En effet, ça m’éclaire un peu plus sur ma position. Je crois en la vertu des échanges et de l’association libre (sans identification individuelle au groupe). La souveraineté individuelle compte beaucoup pour moi.
Cela dit, vraiment, j’ai beaucoup à apprendre et comprendre sur les différents courants de l’Anarchie.

Au plaisir de te lire ! :)
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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Sam 7 Juil 2018 08:23

J’ai eu du mal à choisir entre « libertaire » et « libertarienne », malgré les définitions que j’ai lues pour les deux termes.
Il me semble héberger les deux tendances.


Apparemment pas. Plutôt « ni, ni » (ça reste à vérifier).
D’après ce que j’ai lu, je suis anarchiste individualiste.
Cela dit, je reste très indépendante, même de cette définition. Mais je tenais tout de même à proposer un semblant de présentation, la moindre des choses en arrivant ici.

Dans le formulaire, du profil du forum, seule l’option « libertaire » est disponible.
Je l’ai donc sélectionnée bien que je ne le sois pas, du moins, je ne crois pas. Les différents courants de l’Anarchisme sont difficiles à cerner pour moi, il me manque encore beaucoup d’éléments.
Cela dit, ça ne me dérange pas, c’est juste un petit bug et j’ai beaucoup de plaisir à lire les articles de ce forum.
Le top pour « Un regard noir », partagé par Lehning. Une merveille.

bonne journée à tous !
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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Sam 7 Juil 2018 11:44

Oui un regard noir sur le comportement des anarchistes pendant l'occupation est une lecture instructive, Émile Armand est resté l'éternel réfractaire tandis pierre besnard essayait de vendre sa dictature syndicale aux nazis.

Après c'est souvent assez périlleux de parler de liberté sur ce forum, c'est liberal caca, alors on se dispute et c'est assez stérile a mon avis.

Est ce que tu vas casser les couilles avec le féminisme ?
8-)
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Re: Liber... ?

Messagede bajotierra le Sam 7 Juil 2018 15:35

Si ton espoir n'est pas dans une dictature communiste tu es libertarienne


je suis contre toute forme de dictature, mais l'étiquette de libertarien ne me convient pas du tout .
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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Sam 7 Juil 2018 17:39

Et pourquoi donc ?
8-)
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Re: Liber... ?

Messagede bajotierra le Sam 7 Juil 2018 20:02

Parceque la centralisation du pouvoir politique aux mains d'un Etat n'est que la conséquence de la concentration des richesses aux mains de la classe dominante . Tu as cité quelque part César l'évergéte mais tu as omis de parler de son complice le financier Crassus , les libertariens sont donc des gens qui déplorent des effets (comme la dictature ) dont ils chérissent les causes ( l'inégalité économique et sociale ) , c'est un travers trés humain , déjà pointé au moins depuis Bossuet auquel j'ai emprunté cette formule .
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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Sam 7 Juil 2018 23:14

Mais pourquoi ne pas inverser tes propositions ? Dire que c'est la concentration du pouvoir politique qui engendre la concentrations des richesses.
Un exemple me vient , les bolcheviks, au départ ils sont plutôt issus des classes ouvrières si je ne m'abuse, ils prennent le pouvoir et de là ils deviennent des apparatchiks.
Prenons les chrétiens aussi au départ ils ne viennent pas spécialement des classes aisées et c'est par l'exercice du pouvoir que ce crée une grande bourgeoisie cléricale.
Attention je ne dis pas que des capitalistes ne sont pas tentés par le pouvoir afin d'assoir, de conforter, de perdurer une position dominante et de soustraire à la concurrence, de créer des rentes mais dans ce cas ce n'est pas la richesse le problème c'est toujours le pouvoir politique.
Et il n'y a pas que les capitalistes qui sont intéressés par le pouvoir, pensons à la caste militaire, pensons à la caste des fonctionnaire, pensons à la caste syndicale, religieuse.....

Le fait que le propriétaire de coca cola soit riche à milliards ne me gêne pas du tout, soit j'achète volontairement ses sodas et alors je l'enrichi volontairement, soit je ne consomme pas des sodas et sa richesse m'est indifférente. C'est quand le propriétaire de coca cola fait du lobbying politique pour par exemple capter une ressource en eau au détriment des autres ayant droit qu'il peut me causer problème.
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Re: Liber... ?

Messagede Lehning le Lun 9 Juil 2018 20:14

Bonsoir !

C'est dingue comme à chaque fois frigouret essaye de ramener tout à son libertarianisme qui n'a rien d'anarchiste. (Les libertariens-nnes ou anarcho-capitalistes -oxymore- ne sont pas des anars mais des ultras-libéraux).

Merci, quoi qu'il en soit, à Marcia, pour avoir appréciée le topic "Un regard noir" !

Ce n'est qu'en étudiant effectivement l'histoire de l'anarchisme et de ses différents courants qu'on peut se faire une idée ou mieux se situer.

Salutations Anarchistes !
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Re: Liber... ?

Messagede leNouveau le Mer 11 Juil 2018 08:34

frigouret a écrit:
Un exemple me vient , les bolcheviks, au départ ils sont plutôt issus des classes ouvrières si je ne m'abuse


Mauvais exemple, peu de prolétaires parmi les dirigeants bolchéviks, beaucoup sont issus des classes intermédiaires
éduquées, voire de familles de militaires (Kollontaï) ou de l'aristocratie (Dzerjinski)
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Re: Liber... ?

Messagede leNouveau le Mer 11 Juil 2018 08:37

au fait ... bienvenue Marcia
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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Mer 11 Juil 2018 12:56

frigouret a écrit:Est ce que tu vas casser les couilles avec le féminisme ?


Pas plus pour les femmes que pour tout le vivant. Je voudrais que nous ayons tous, dans les limites imposées par la (et notre) nature, accès à une liberté de disposer vraiment de nous-mêmes.
Hommes, femmes, chiens, chats, arbres... Mais je ne nie pas la loi naturelle. Peut-être pas assez, du moins, c’est un reproche qui me revient à l’occasion. Mais je n’idéalise pas à ce point l’humain que je puisse le croire sauveur de tout ce qui existe. Je le crois juste capable de sortir des systèmes sociaux auto-immunes qu’il a mis en place jusqu’ici (et déjà, ce faisant, je l’élève au-dessus de ce qu’il est acutellement, dans mon idéal)

Mais il faut que je vous lise tous davantage car je parle avec mes propres mots, sûrement un peu inadaptés et imprécis. Je ne pense pas être encore en mesure d’apporter vraiment quelque chose au forum mais j’ai hâte de pouvoir.

Pour répondre à l’autre partie de ton message, je comprends qu’il y ait des échanges quelquefois stériles et je m’en doute ; si nous nous sentons libres, nous ne nous contraindrons à aucune conversion, même de politesse, aux positions de l’autre. Du coup, il faudra à chacun de bons arguments. C’est aussi pour cela que je viens vous rejoindre ; pour pouvoir pousser un peu plus loin mes réflexions, mes points de vue. Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, si je ne vous convainc pas, je vais tout de même devoir creuser ma façon de comprendre et défendre mes idées alors ça m’encourage beaucoup.
Et merci encore d’être venu m’accueillir si promptement ! :trinque:
« L’Hérétique est du côté de l’Utopie, tout en se réservant le droit et le devoir de contester celle-ci quand elle deviendra obligatoire et traditionnelle.

Je salue la tempête et son frère immortel.
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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Mer 11 Juil 2018 12:57

leNouveau a écrit:au fait ... bienvenue Marcia


Merci beaucoup, LeNouveau ! :trinque:
« L’Hérétique est du côté de l’Utopie, tout en se réservant le droit et le devoir de contester celle-ci quand elle deviendra obligatoire et traditionnelle.

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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Mer 11 Juil 2018 13:00

Lehning a écrit:
Merci, quoi qu'il en soit, à Marcia, pour avoir appréciée le topic "Un regard noir" !

Ce n'est qu'en étudiant effectivement l'histoire de l'anarchisme et de ses différents courants qu'on peut se faire une idée ou mieux se situer.

Salutations Anarchistes !


Ah merci encore de tout coeur pour cette découverte, lehning, si précieuse ! Je l’ai reçu hier et je pense, oui, que ce sera une grande aide pour me permettre de voir un peu mieux dans quel courant je me situe.

Au plaisir de te lire ! :A: :trinque:
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Re: Liber... ?

Messagede Lehning le Jeu 12 Juil 2018 16:20

Bonjour !

J'ai oublié de te souhaiter la bienvenue sur ce forum ! (Je n'avais pas percuté que ce topic est en fait ton topic de présentation.)

"Un regard noir" n'est qu'une courte période (en gros durant la Seconde Guerre mondiale) des différents positionnements du mouvement anarchiste. Ce n'est pas toute l'histoire du mouvement anarchiste. Mais bien entendu, je pense que çà éclaire des choses et cette période de la situation du mouvement anar est assez méconnue à mon avis.

Ce forum est assez dense et il y a plein de choses à y découvrir.

Pour en revenir un peu au titre "Liber... ?" de ton topic, le mot "libertaire" a été "inventée" par Joseph Desjacques (un peu en opposition à Proudhon avec lequel il ne s'entendait pas trop, notamment à propos du supposé mysogynisme de Proudhon). Proudhon est considéré comme le "père de l'Anarchie".

Au-delà de ces bases historiques, pour moi, les mots "libertaire" et "anarchiste" (qui veulent dire la même chose) ont un peu évolué ensuite: le mot "libertaire" étant utilisé plus softement par beaucoup d'anars afin de faire moins peur qu'avec le mot "anarchiste".

Bien entendu (et je n'ai de cesse de le redire tant que par ex. frigouret entretiendra la confusion ici) que "libertaire" et "libertarianisme" n'ont rien à voir ! D'ailleurs, la grande majorité du mouvement anar rejette le libertarianisme et à juste titre. Le libertarianisme (et ses différents avatars) est un mouvement ultra-libéral avant tout.

Il y a 3 grands courants principaux dans l'anarchisme: l'anarchisme individualiste, l'anarcho-syndicalisme et le communisme libertaire. 1 quatrième défini récemment par Gaetano Manfredonia est l'anarchisme éducationniste.

On peut évidemment se sentir plus ou moins proche d'1 de ces divers courants ou être par ex. synthésiste et trouver de + ou - bonnes choses dans tous ces courants.
Et se dire simplement anarchiste (ce qui est mon cas).

Salutations Anarchistes ! :drapA:
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Re: Liber... ?

Messagede Marcia le Jeu 12 Juil 2018 18:55

Merci, lehning, pour ces éclaircissements qui viennent encourager ce que je venais de déduire après avoir un peu avancé dans mes recherches.
« Anarchiste » (tout court) me convient à moi aussi ne serait-ce que par son sens étymologique et il me permet de ne pas m’enfermer non plus dans une identité trop précise, dont je finirais peut-être par faire un dogme ou une notion exclusive.

Cet article-ci, lu tout à l’heure, ma beaucoup touchée, j’aime bien cette description de l’anarchisme car elle inclut justement des valeurs qui me sont chères :
http://serpent-libertaire.over-blog.com/2016/07/anarchistes-individualistes.html

Hier soir, j’ai voulu proposer quelque chose pour l’En-Dehors mais je ne sais pas si cela conviendra à leur ligne éditoriale. J’avais envie de le proposer ici car j’aimerais avoir des échanges autour de ce sujet. Seulement, il ne s’agit pas vraiment d’Anarchie, plutôt de respect et de droit humain alors je vais essayer de trouver une section où le poster.

« Un regard noir » est très riche et il me semble que c’est surtout un document précieux et unique. J’ai vu aussi, dans l’article que je propose ici, qu’il existe une Encyclopédie anarchiste, je suppose que c’est un classique, du coup ?

Merci encore pour ton aide, lehning, c’est vraiment gentil à toi. Ce sera plus facile maintenant. :trinque:

Au plaisir de te lire ! :A:
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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Ven 13 Juil 2018 08:59

http://kropot.free.fr/Bellegarrigue-A02.htm

Si, durant la période du règne de Louis-Philippe, les révolutionnaires s'étaient attachés à exalter l'initiative industrielle des individus, au lieu de développer des thèses stupides de munificence d'Etat; s'ils avaient appris aux individus à ne compter que sur eux-mêmes au lieue de leur enseigner à tout attendre de la Providence éclopée des gouvernements s'ils avaient cherché à faire des gagneurs d'argent au lieu de pousser le peuple à la stérilité de la controverse et à la honte de la mendicité, la liberté qui, quoi qu en disent les sophistes, est une question d'écus; le bonheur qui quoi qu'en disent les oisifs, est une question de moralité et de travail, se seraient établis en France à titre universel et le gouvernement, oublié dans son coin, nous occuperait peu. Un peuple qui fait ses affaires est un peuple qui se gouverne, et un peuple qui se gouverne abroge, par ce seul fait, et frappe de désuétude tout le fatras législatif dont l'agitation populaire avait, bien plus que le génie des hommes d'Etat, favorisé la conception.
Après avoir indiqué ce qui, dans ma conviction, est la vérité, c'est-à-dire: que l'institution gouvernementale usée, décrépite et corrompue en 1848, allait, poussée par la force des choses et le flux des intérêts, disparaître doucement et à jamais, Si le mouvement inopportun de la population ne l'eût relevée et rajeunie, il me reste à démontrer comment ce mouvement, de gouvernemental qu'il fut, eût pu n'être que révolutionnaire, industriel ou anarchique.




Le capital une fois affranchi voici le travail qui s'active. Le capital et le travail sont une seule et même chose; le capital vient du travail et y retourne ou plutôt il n'en sort pas, il s'y meut ; si le travail s'arrête c'est que le capital est paralysé, le travail ne marche que sur les jambes du capital, mais aussi le capital ne pense que par la tête du travail. Cette dualité ne forme qu'un corps et n'a qu'un but : la production.
Ceux qui ont dit qu'il y avait antagonisme essentiel entre le capital et le travail n'ont voulu que se ménager les moyens de les gouverner tous les deux ; or, gouverner c'est exploiter. En se défiant l'un et l'autre de ces tiers officieux, le capital et le travail communiquent entre eux sans intermédiaire, dès qu'ils communiquent, ils se connaissent et quand ils se connaissent, ils adhèrent; car on ne se fait la guerre ici-bas que parce qu'on ne se connaît pas.
8-)
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Re: Liber... ?

Messagede leNouveau le Ven 13 Juil 2018 09:44



Merci pour le lien, valable aussi pour le topic actif sur l'individualisme dans la rubrique Théories
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Re: Liber... ?

Messagede frigouret le Ven 13 Juil 2018 10:28

Moi je trouve l'article du serpent libertaire très mauvais. L'anarchisme individualiste ne se résume pas du tout à des pratiques telles que l'amour libre ou le végétarisme, c'est accessoire. L'anarchisme individualiste est une philosophie politique basée sur la liberté individuelle et le droit, ses propositions positives sont le mutuellisme et le fédéralisme ( le vrai pas le pseudo federalisme global ). Entre cet article et les tentatives révisionnistes de Manfredonia on assiste à une falsification historique digne de big brother.
8-)
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