Anselme Bellegarrigue : le premier des libertaires

[frigouret]

Tu as peur de quoi ? Quelle orthodoxie vaut ces jugements sommaires et justifie cette guerre des tranchées ? Quelles nouvelle information risquerait d'ecrouler un idéal en château de cartes b?
La liberté et un chemin d'aventure, et je crois qu'elle restera un chemin, et non cette bâtisse aux murs épais que ses soit disant gardiens érigent comme une prison.

[gloubi]

C'est assez beau ce que tu écris.

Je crois que Cheitanov ( je suis obligé de citer des noms et je n'aime pas ça ) a tord de se braquer puisque Frigouret ( même remarque ) dit clairement et, je ne pense pas qu'il y ait des raisons de ne pas le croire :

Abolition des classes sociales, oui.
Abolition du capitalisme, oui.
Restitution des ressources naturelles à la collectivité humaine, oui.
Principe du volontariat , oui .
Suppression des états, oui.
Respects des libertés, oui, oui, oui.


Donc nous sommes d'accord là-dessus et, c'est déjà beaucoup.

Le seul désaccord vient du fait que tout cela n'est pas possible sans la suppression des échanges marchand et de la monnaie.
Nous avons tenté d'en parler déjà.
Quant à "l'obligation de participer" , c'est encore une autre discussion.

Rome ne s'est pas construite en un jour.

[apeqli]

Panarchy est un site anarchocapitaliste, qui en plus a des chevilles comme Pitou :
"Au cours des mois et des années à venir, il est fort probable que la théorie scientifique éminemment pragmatique appelée Panarchie suscitera l’intérêt d’un grand nombre aux quatre coins du monde, parce qu’elle est d’une simplicité frappante, d’une beauté fascinante, et qu’elle peut être appliquée universellement."

anarchocapitaliste, ça n'existe pas, c'est un terme inventé par des intellos en mal de concepts nouveaux pour dire la meme chose qu'avant, c'est à dire, l'individu roi, competiteur, proprietariste. capitaliste individualiste quoi... mais sinon, panarchy est le site que revendique les proprietariens/libertariens.
la panarchie existe deja (enfin presque). c'est le monde dans lequel on vit, et où on choisit son gouvernement et est une variante idéale du monde autoritaire actuel où on pourrait faire son commerce politique, avec concurrence...
une petite definition enonce la chose ainsi : PAN= toute ARCHIE = Autorité. en gros la PANarchie est le contraire de l'ANarchie.
La panarchie est le monde ideal de la bourgeoisie libérale, où chacun serait libre de choisir son autorité, ses frontieres, sa nation, sa prison, son systeme politique.

[Lehning]

Bonsoir !

Bon (ça m'énerve...) quelque peu et il est limpide pour moi que Frigouret est un anarcap (mais plutôt soft ; j'en ai est connu des plus teigneux ):
-il ne fait pas la promo de panarchy.machin par hasard.
-Il n'ouvre itou pas un topic sur le libéralisme pour la même raison.
-Dès que ça chauffe un peu pour lui, il a la réthorique et les esquives habituels des bretteurs anarcaps.

Mais, une fois cela décodé, je le redis: je pense que les anarcaps sont des usurpateurs de l'anarchisme mais que c'est une gymnastique idéologique et intellectuel de débattre avec ces gens-là (qui bien entendu sont fourvoyés dans une image déformé de l'anarchisme, dans un processus de récupération des idées anars au service de leur libéralisme):
ET C'EST toutes ces contradictions qu'il est intéressant de démonter !

Plus on lit l'ouvrage de Michel Perraudeau à propos d'Anseme BELLEGARRIGUE d'ailleurs, plus l'on sent cela : un certain nb d'anarcaps tentent de récupérer Anselme, de le faire passer pour un libéral plus qu'un libertaire. C'est le fil rouge quelque part aussi de ce bouquin.
[out cela étant principalement un long débat sur la notion de "liberté" vue d'un point de vue libéral ou libertaire]

Salutations Anarchistes !
[Sinon, totalement d'accord avec Apeqli !]

[frigouret]

Mais que voulez vous qu'il soit dit ?

Que Belleguarrigue fut communiste ? Non, ce n'est pas vrai !
Qu'il fut pour l'abolition de la propriété privée ? Non, ce n'est pas vrai !
Qu'il fut pour l'abolition du salariat ? Non !
Qu'il fut contre le capital ? Non, il prévoyait même un bien meilleur rendement du capital dans une société libre !
Qu'il s'entichait de lutte de classe ? Jamais !
Son projet politique ? Une fédération de communes chapeautée par une chancellerie ayant pour fonction d'administrer la marine, les colonies et l'armée !
Un insurgé ? Non ,il se vante de n'avoir pas participé aux troubles de son époque !

Alors au lieu de me faire des procès politique, lisez le.

[gloubi]

une petite definition enonce la chose ainsi : PAN= toute ARCHIE = Autorité. en gros la PANarchie est le contraire de l'ANarchie.
La panarchie est le monde ideal de la bourgeoisie libérale, où chacun serait libre de choisir son autorité, ses frontieres, sa nation, sa prison, son systeme politique.

Alors pas bien.

[frigouret]

Alors bien sur les deux phrases d'apeqli sont bien plus pertinentes que l'article de Nettlau, autrement plus conséquent, précédemment mis en lien. Les idées toutes faites ,bien courtes et bien simples ont au moins le mérite de créer assez vite une vague solidarité, mais factice et fragile.

[gloubi]

Il ne s'agit pas de ça .
Je ne suis à priori solidaire de personne ni de toi ni d'un autre.
J'ai quelques opinions qui d'ailleurs peuvent évoluer et, je ne me réfère qu'à elles.

Mais je cherche moi-même ce qu'est effectivement la "Panarchie" et je trouve ça :

La panarchie est une théorie politique prônant la coexistence de tous les systèmes politiques, où chacun s'affilie librement au gouvernement de son choix (ou ne s'affilie à aucun gouvernement), et où les règles du droit international s'appliquent aux rapports entre individus dépendant de gouvernements différents. Le terme a été inventé en 1860 par le belge Paul Émile de Puydt, mais d'après Gian Piero de Bellis on trouve déjà le mot « panarchie » chez un philosophe cosmopolite France Patric (Franciscus Patricius, 1529-1597) dans son traité « Nova de universis philosophia » (« Nouvelle Philosophie à propos des Univers ») publié en 1591.
Les panarchistes affirment que la panarchie est anti-politique, puisque tous les pouvoirs politiques (impôts obligatoires, règlements imposés, autorité gouvernementale et administrative) disparaissent pour laisser place aux seuls rapports volontaires entre les hommes. La panarchie a beaucoup en commun avec plusieurs formes d'anarchisme.
On emploie aussi le terme de « Panarchisme », pour faire référence à :
« L’ensemble des connaissances et des pensées en rapport avec des théories et des pratiques liées au volontarisme non-territorial et aux communautés autonomes (Panarchies), considérées comme les alternatives appropriées pour promouvoir la paix, la liberté, la propriété et les réformes, au lieu d'installer ou continuer avec des communautés coercitives, exclusives, uniformes, territorialistes, plus ou moins centralisées, et se disant idéales et se présentant comme les meilleures pour tous, qu'ils soient d'accord ou non. »
— John Zube, L’Évangile de la Panarchie, 1986
L’inventeur de la panarchie, Paul Emile de Puydt, présente la panarchie comme une forme de tolérance politique, succédant à la tolérance religieuse aujourd'hui presque partout admise dans le monde.
Une objection courante est que la panarchie existe déjà aujourd'hui d'une certaine façon : si l'on n'est pas satisfait d'une politique, on peut toujours quitter le pays et s'installer ailleurs. Mais la panarchie préconise l’a-territorialisme intégral (plutôt que l’extra-territorialisme qui est admis actuellement par le droit positif en diplomatie), c'est-à-dire "la fin du monopole de tout pouvoir territorial et de toute prétention à ce pouvoir, partout et pour tous" (selon Gian Piero de Bellis). La gouvernance n'est plus liée à un territoire donné, plusieurs gouvernements peuvent régir un même territoire, ce qui n'empêche pas des confédérations ou des alliances pour des questions territoriales qui relèvent des fonctions régalien

source

Il s'agit donc d'une espèce d'humanisme individualiste , et il est question aussi de "gouvernements" auxquels les anarchistes sont normalement opposés.
Le capitalisme n'y est pas exclu.

Et il y a une contradiction avec ce quoi tu dis être favorable et que je rappelle :

Abolition des classes sociales, oui.
Abolition du capitalisme, oui.
Restitution des ressources naturelles à la collectivité humaine, oui.
Principe du volontariat , oui .
Suppression des états, oui.
Respects des libertés, oui, oui, oui.

Pas grand chose à voir non plus avec Nettlau qui d'après ce que je lis se plaçait dans un objectif de destruction du capitalisme ( même si je n'ai pas le temps d'approfondir plus qu'avec wikipédia ):

Max Heinrich Hermann Reinhardt Nettlau, (né à Neuwaldegg (aujourd'hui une partie de Vienne, le 30 avril 1865, mort à Amsterdam le 23 juillet 1944) était un important historien du socialisme, et de l'anarchisme prussien ou plutôt allemand.
Nettlau a étudié la langue celtique et la littérature à Vienne. Mais il s'est vite concentré sur la collecte de documents importants de l'histoire du mouvement anarchiste. Pour cela, il a voyagé à travers toute l'Europe et vivait tour à tour à Londres et à Vienne.
De 1885 à 1890, il fut membre de la Socialist League et, à partir de 1895, du Freedom Group.
En 1934, Max Nettlau publie Esbozo de historia de las Utopias1. Selon Régis Messac, cette œuvre documentaire, qui recense et commente les utopies réelles et fictives de l'Antiquité à 1934, « de l'infatigable chercheur, vieil historien du socialisme livre une fois de plus une partie des richesses de son érudition ».
Pendant la crise économique qui a suivi la Première Guerre mondiale, l'inflation fit perdre à Nettlau la fortune héritée de ses parents, ce qui l'a obligé à vivre dans des conditions très précaires. Néanmoins, il continuait de collecter et de publier. En 1935, Nettlau a mis en vente son immense collection de livres, journaux, archives et autres documents traitant du socialisme et de l'anarchisme à l'Institut international d'histoire sociale.
Nettlau a vécu à Amsterdam de 1938 à sa mort en 1944.

source


Ceci dit les collectivistes et Bakounine étaient favorables à la quantification du travail et à la distribution de bons de travail en fonction de ce qui avait été fourni.
Et les collectivités de l'Espagne de 36 fonctionnaient pour la plupart de cette façon.
Tout le monde ne gagnait pas la même quantité de ces bons.

Impossible de sortir du cycle capitaliste de cette façon .

Donc....

[frigouret]

Histoire de fous.
Je met en lien un texte de Belleguarrigue qui n'existe à ma connaissance que sur le site incriminé, sur ce je me vois taxé d'ultra libéral par quelques membres du forum qui n'ont rien d'autre à faire et surtout qui se souci de Belleguarrigue comme de leur premier slip, car il est évident qu'ils n'en ont jamais lu une ligne. Dans l'enchaînement de la discussion je signale que Nettlau a fortement pris parti et pour Belleguarrigue et pour l'idée de panarchie, et pour conclure la discussion tourne autour de suppositions à propos de mes opinions !
On peut passer à autre chose ?

[gloubi]

je signale que Nettlau a fortement pris parti et pour Belleguarrigue et pour l'idée de panarchie, et pour conclure la discussion tourne autour de suppositions à propos de mes opinions !
On peut passer à autre chose ?

On peut.
Mais peux-tu aussi envoyer les sources exactes selon lesquelles Nettlau prend partie pour la "panarchie"

Sinon, concernant Belleguarigue je lis :

Anselme Bellegarrigue revient en France le 21 février 1848, la veille des évènements qui allaient déposer Louis-Philippe. Il participe à la révolte mais ne laisse pas de critiquer la direction que prend le mouvement dès le lendemain du renversement de la Monarchie de Juillet : à un jeune ouvrier en armes qui lui dit « Cette fois, on ne nous la volera pas, notre victoire ! », il répond : « Ah, mon ami, la victoire, on vous l'a déjà volée : n'avez-vous pas nommé un gouvernement provisoire ? » ici.

et, tu dis quelques messages plus haut le concernant :

Un insurgé ? Non ,il se vante de n'avoir pas participé aux troubles de son époque !

Il me semble donc légitime qu'on te demande simplement les sources de ce que tu avances.

[frigouret]

Enfin tu n'as jamais entendu parler du mutualisme on dirait, tu as le temps.
http://www.panarchy.org/nettlau/1909.fr.html
Pour renseigner Gloubi.

Ça c'était le texte de Nettlau sur la panarchie

[frigouret]

http://kropot.free.fr/Belleguarrigue-A01.htm

Et ça le texte ou il se vante de n'avoir pas pris par aux émeutes, c'est au.tout début.
MRD ça marche pas, c'est le journal de l'ordre numéro 1 sur le site kropot.free , si t'es plus doué que moi pour les liens.

[Cheïtanov]

Frigouret tu as également défendu l'économie marchande sur ce forum, et quand on te demande de préciser tu t'emballes, tu parles de liberté individuelle, Proudhon bla bla. Apeqli puis Lehning ont très bien résumé.

En gros tu veux une économie de marché liberée de toutes contraintes : c'est exactement ce que l'ont vit, la forme ultra-libérale du capitalisme, et tu y enveloppes des concepts empruntés à l'anarchisme. En parlant de théoriciens qui auraient en fait été pour une forme de capitalisme libre.

SI tu veux jouer Frigouret, Bakounine est un des précurseurs de l'anarchosyndicalisme qui prévoit la disparition du salariat et ce depuis toujours.

Alors si tu veux te faire des potes, tu vas à Alternative Libérale (pas AL le truc libertoïde hein) mais tu viens pas faire ta propagande ici. On est anarchiste, on veut abattre le monde marchand. A bon entendeur.

(et merci de pas la jouer victime comme tu le fais si bien).

[frigouret]

Tu me fatigue.

[gloubi]

Enfin tu n'as jamais entendu parler du mutualisme on dirait, tu as le temps.
http://www.panarchy.org/nettlau/1909.fr.html
Pour renseigner Gloubi.

Ça c'était le texte de Nettlau sur la panarchie

ok.
Pour en revenir au fond je viens de lire ( assez vite ) ce texte de Nettlau.
Bon et bien je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit et notamment :

"Si les gouvernements étaient soumis au principe de l'expérimentation et de la concurrence libres, ils choisiraient à s'améliorer et à se perfectionner. Il n'y aurait plus de nébuleuse qui cache le vide. Leur succès consisterait à faire mieux et en gérant moins cher que les autres..."

On se demande effectivement pourquoi Nettlau est classé parmi les anarchistes ( l'est-il vraiment ? qui fait ce genre de classification ? ) puisqu'il n'est question là que de gouvernement, de gestion et de concurence.
Rien à voir avec l'anarchisme.

A moins que ce soit un texte écrit à début ( il date de 1909 ) pris isolément et que sa rélexion ait évolué ensuite ?

Mais en l'état ( si je puis dire ) je suis en désaccord et avec Nettlau et avec la "panarchie".

[frigouret]

Tu pourrais aussi te demander si l'anarchie n'est pas un peu plus complexe, vaste, diverse, riche, variée, profonde, exploratrice, curieuse que les trois slogans crypto gauchiste dans lesquels on voudrait l'étouffer.
Anarchisme individualiste, communiste, chrétien,libéral, mutualiste, malthusianiste, musulman, athée ou démocratique (mon préféré et aussi celui de Belleguarrigue je pense).

Petite piqûre de rappel.
Démocratie : démos , le peuple. Cratos , le plus fort ( sens originel).
Démocratie : situation dans laquelle le peuple est le plus fort. Plus fort que quoi ? Que le pouvoir bien sur !
On confond toujours démocratie et démarchie.

[Cheïtanov]

Les variations que tu donnes de l'anarchisme rentre dans ton confusionnisme. An-archie : absence de tout pouvoir, fut-il religieux (ça c'est pour les variantes croyantes), anarchisme démocratique ça veut rien dire, c'est la démocratie directe, donc anarchisme démocratique c'est un pléonasme. Etc etc

Tiens t'as oublié l'anarchonationalisme aussi.

Il existe l'anarchisme individualiste, le communisme anarchiste (pour moi le second est l'étape avant le 1e) et l'anarchosyndicalisme aussi. Le reste ? Confusionnisme aîgue typique de ce beau pays.

ah et sort des textes du 19e siècle. On est en 2013.

[frigouret]

Oui enfin le sujet du topic nous ramène au 19 ème, si ça t'intéresse, parce que tu n'as pas approché le thème j'usque à présent.

[Cheïtanov]

Bin imagine le choc aussi : tu viens de m'inculquer le fait que les 1ers anarchistes et bin illes étaient pour un capitalisme libéré alors d'abord je m'en remet hein.

[gloubi]

Tu pourrais aussi te demander si l'anarchie n'est pas un peu plus complexe, vaste, diverse, riche, variée, profonde, exploratrice, curieuse que les trois slogans crypto gauchiste dans lesquels on voudrait l'étouffer.
Anarchisme individualiste, communiste, chrétien,libéral, mutualiste, malthusianiste, musulman, athée ou démocratique (mon préféré et aussi celui de Belleguarrigue je pense).

Petite piqûre de rappel.
Démocratie : démos , le peuple. Cratos , le plus fort ( sens originel).
Démocratie : situation dans laquelle le peuple est le plus fort. Plus fort que quoi ? Que le pouvoir bien sur !
On confond toujours démocratie et démarchie.

On ne va pas se perde dans des définitions .

il n'y a pas de façon unique de concevoir l'anarchisme certes, mais il y a des bases communes pour ceux qui s'en réclament.
Ces bases reposent sur le respect de la liberté indiviuduelle pour tous donc sur l'abolition de la domination de certains sur d'autres.
Or cette domination s'appuie aujourd'hui exclusivement et est permise par la propriété privée des moyens de production et des ressources naturelles acquises par le capital financier .

Ce ne sont pas des slogans "crypto gauchistes" que de dire ça.
ce sont les fondements mêmes de l'anarchisme.
Je veux parler de l'anarchisme qui prend ses racines historiques dans ce que l'on appelle " le mouvement ouvrier ".
Tout le reste n'a rien à y voir.

Il n'est pas possible, à moins qu'on prouve le contraire et, pour l'instant ni la théorie ni la pratique le démontre, de permettre cette libération en restant dans le cadre du système capitaliste-marchand.
Ensuite comment sortir de ce fonctionnement ? Chacun apporte sa réponse.
Mais il s'agit bien de sortir de ce système.
La liberté individuelle accessible pour tout le monde n'est pas possible sans cela.

Rendre donc les ressources naturelles et les moyens de les transformer accessibles à tous.
Voilà en quoi je pense que l' individualisme qui prone la liberté de l'individu, ne peut pas se concevoir sans la mise en commun des ressources; en d'autres termes : le communisme.