Ni Dieu ni maitre ?

Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Ven 13 Fév 2015 10:43

Beaucoup d'anarchistes sont comme les religieux, ils sont dans un système de croyance lié à une mauvaise connaissance de soi et de plus un refus pur et simple de tout ce qui existe mais qui ne s'explique pas.
l'étrangère
 
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Ven 13 Fév 2015 13:42

Oui moi je crois, je crois en l'Anarchie mais je ne l'érige pas en un dogme, ce que fait la Religion. On ne vénère personne non plus d'ailleurs, pas comme la Religion. Mais attention quand je dis Religion je parle des institutions hiérarchisés qui depuis la nuit des temps sont de mèche avec le pouvoir pour mieux exploiter les masses (monarchie de droit divin, soutien au fascisme même, bref plusieurs exemples le démontre).

Mais comme dit leNouveau, c'est pas pour ça que je haïs ceux qui croient en une Religion, même si pour moi c'est contraire à la Liberté (d'où le Ni Dieu ni maître: nous voulons être nos propres maîtres). Pour comprendre ça je pense que le mieux c'est de lire 'Dieu et l'Etat" de Bakounine (en libre accès sur le net, notamment sur kropot.free).

Le principal problème des Religions ce sont ceux qui s'en servent pour leur propre intérêt, sans parler que la recherche de Dieu (savoir s'il existe ou pas), bien que ça m'ait intéressé il y a quelques temps encore, me semble tout à fait inutile maintenant, puisque ça relève de la métaphysique et qu'on ne pourra donc jamais prouver s'il existe ou non (de manière scientifique donc de manière sure).

Mais autour de moi je constate en tout cas que de moins en moins de gens croient en ce Dieu qui dicte ses lois et auxquelles on devrait se soumettre mais plus en un Dieu non personnifié, qui aurait serait le Créateur du monde (qui aurait permis la vie en gros mais qui aurait pas créé l'humain et toutes ces conneries) mais sans laisser de quelconques règles de conduites à l'Humanité (du déisme quoi^^). Et là en effet je ne pense pas que ça soit contraire à la Liberté, même si maintenant j'ai du mal à en voir l'intérêt.

"Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser!" :D
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Ven 13 Fév 2015 20:32

Bonjour :slt: ,

leNouveau a écrit:cette paranoïa est typique de ceux qui veulent renforcer un sentiment identitaire

Oui, je suis d'accord avec toi sur ce point là. Encore faudrait t'il que ce soit de la paranoïa, car aujourd'hui, personne ne peut nier que les religions sont prises pour cible par les médias, et de plus en plus par l'opinion publique. Donc non, ce n'est pas une paranoïa, et oui, la religion est bel et bien vivement critiquée.

leNouveau a écrit:tu oublies d'ailleurs que celles-ci sont codifiées

Je pense que toute société a besoin de code pour fonctionner, sinon il ne peut y avoir aucune relation sociale si tous les codes utilisés diffèrent, ce n'est pas une mauvaise chose, mais un gage de stabilité. A cela on pourra dire que les codes empêchent la société d'évoluer. Je suis d'accord, certains codes peuvent ralentir une évolution (en bien ou en mal), voilà pourquoi il est aussi nécessaire que ces codes évoluent pour le mieux, en fonction du contexte actuel.

leNouveau a écrit:cette caste de privilégiés que je dénonce

J'ai bien précisé que je ne parlais pas des religions passées, ni d'une quelconque religion, mais bien du système de religion en général ! J'ai même émis l'hypothèse que la religion que je décrivais n'existait pas (parce que je ne suis pas spécialement calé sur le sujet), donc les exemples des religions ne servent à rien dans le débat ici présent. Une religion n'implique donc pas forcement une caste de privilégiés (ou alors prouvez moi le contraire). Mais si c'est ce que tu veux entendre, il est évident que les religions passées n'ont pas toujours sympathiques, et de nombreux crimes ont étés commis. Mais sincèrement, j'espère que personne n'a besoin de débattre pour en venir à cette conclusion...

leNouveau a écrit:contrairement à ce que tu écris plus loin, l'anarchisme, lui, n'est pas basé sur un système de croyances

Comprenez bien que je parle de croyances, car la vérité absolue n'est détenue par personne. Donc aujourd'hui, la frontière entre une croyance et une vérité pure est floue, et malgré nos connaissances, elles peuvent être remises en question d'un jour à l'autre. L'anarchisme est un courant philosophique et politique qui soutient l'idée qu'une société fonctionne mieux sans lois ni État. Comme de nombreux avis divergent, et que ce "meilleur fonctionnement" n'est qu'hypothétique, croire que l'anarchie puisse être mieux que ce système actuel relève bien de la croyance.

leNouveau a écrit:elle est au contraire bénéfique à l'émancipation individuelle car elle alimente la réflexion et le débat

Encore faudrait t'il savoir quel est l'enseignement divin :wink: Une religion n'implique pas forcement l'interdiction d'autres croyances (une fois de plus, je parle de la religion en général, et non pas des religions passées ou actuelles, et je ne sais même pas si cette religion existe). Par là vous devez comprendre: c'est pas parce qu'une religion a pratiquer des interdictions sur l'ensemble de la société que ça a été le cas de toutes les religions passées, présentes et futures. Ce que vous faites s'appelle la généralisation, et en aucun cas ça n'apparait comme une preuve...

l'étrangère a écrit: ils sont dans un système de croyance lié à une mauvaise connaissance de soi

Peut tu prouver que la croyance relève de la mauvaise connaissance de soi ? Je serais curieux de te voir poursuivre ton raisonnement.

l'étrangère a écrit:un refus pur et simple de tout ce qui existe mais qui ne s'explique pas

D'où sors tu cela ? Depuis quand l'absence d'une information sur un élément engendre forcement la négation de ce même élément ? Une fois de plus, j'espère que tu pourras développer un peu ton raisonnement.

loupi a écrit:je crois en l'Anarchie mais je ne l'érige pas en un dogme, ce que fait la Religion

Généralisation avec ta connaissance des religions passées ou présentes (oui je me répète, la faute à qui ? :D ). Ce n'est pas parce qu'une religion a affirmé qu'une croyance est incontestable que c'est le cas de toutes les religions passées, présentes, et futures.

loupi a écrit:On ne vénère personne non plus d'ailleurs, pas comme la Religion

Une religion n'impose pas forcement la vénération d'une personne. Dieu n'étant pas considéré comme une personne.

loupi a écrit:Mais attention quand je dis Religion je parle des institutions hiérarchisés qui depuis la nuit des temps sont de mèche avec le pouvoir pour mieux exploiter les masses (monarchie de droit divin, soutien au fascisme même, bref plusieurs exemples le démontre).

Ahhh, là on touche le point essentiel de ce débat, je vous invite donc à bien comprendre le fond de ma pensée ! :D Vous parlez des religions qui ont existé, et qui, dans de nombreux cas, ont amener à la création de différents problèmes. Sauf que je m'attache à la notion essentielle de la religion ( qui est une instance de socialisation, principalement spirituelle). Je pense que c'est de là que vient votre incompréhension. Je ne défend pas une religion en particulier (comme précisé de nombreuses fois), et je n'essaie pas de justifié les actes commis par les religion (aussi précisé...). Je veux juste vous prouver que les religions diffèrent, on ne peut pas les juger sur leurs passés, car elles n'auront pas forcement de point en commun (si ce n'est leur définition). Il faut partir de la définition même de la religion, et non pas son passé, de là vient ce malentendu je suppose (même si j'ai assez souvent précisé que je ne basais pas sur leurs passés, mais bien sur leur définition).
Mais comme dit plus haut, il est évident que les religions n'ont pas toujours bien agis, et pas la peine de débattre pour comprendre cela. Mais ce n'est pas pour autant une raison pour généraliser et critiquer toutes les religions en général !

loupi a écrit:nous voulons être nos propres maîtres

Illusion totale, jamais l'homme ne pourra s'émanciper de son créateur (peut importe qui il est, si l'homme existe, si le monde existe, il a forcement été créé). C'est comme une toile qui tenterait de s'émanciper de l'artiste.

loupi a écrit:Le principal problème des Religions ce sont ceux qui s'en servent pour leur propre intérêt

Exact, au même titre que toutes les instances de socialisation d'ailleurs. Ce problème concerne la religion, mais pas seulement, n'importe qui, qui peut influencer un autre individu, présente ce risque, celui de mal influencer. Là est votre raisonnement: les religions peuvent potentiellement mal influencer les individus, donc il faut les interdire. Sauf que l'on voit vite le problème que pose ce raisonnement. Sachant que chaque individu peut influencer un autre (mais pas aussi fortement qu'une religion, école, etc je vous l'accorde), cela signifierait qu'il faudrait interdire toutes les relations (si on développe votre raisonnement au maximum biens sûr). Or l'apprentissage, et le transfert de connaissance, et donc une partie de l'évolution des hommes se base sur les relations. Sans influence (qui peut être bonne ou mauvaise), l'homme ne peut pas se développer correctement, et la religion n'est qu'une influence de plus. Le problème ne réside donc pas là, le problème n'est pas d'interdire l'influence, mais plutôt d'interdire la mauvaise influence ! Et vous ne pouvez pas me dire que la religion a forcement une mauvaise influence, car il faudrait déjà toutes les connaitre, et il faudrait aussi qu'elles aient toutes existé, ce qui n'est pas le cas. Vous ne pouvez donc pas généraliser à la religion dans sa globalité.

loupi a écrit:de moins en moins de gens croient en ce Dieu qui dicte ses lois et auxquelles on devrait se soumettre mais plus en un Dieu non personnifié, qui aurait serait le Créateur du monde

Tu fais là une très juste remarque, beaucoup de personnes critiquent la société en ayant cette vision limité d'un Dieu, qui serait méchant et homophobe et sexiste et tout et tout :^^:
Ces personnes là n'ont pas compris la profondeur de ce qu'est Dieu, et s'arrêtent à une vision limitée purement humaine. Il va donc de soi qu'avec une vision limitée, la conclusion sera forcement erronée...

loupi a écrit:Et là en effet je ne pense pas que ça soit contraire à la Liberté, même si maintenant j'ai du mal à en voir l'intérêt

En effet, ce n'est pas contraire à la liberté. Et quant à son intérêt, je peux poser la même question: quelle est l'intérêt des parents par exemple ? Transférer des connaissances, valeurs, croyances... Oui, exactement comme la religion quoi :wink:

En tout cas je te remercie loupi, tu as permis de faire avancer le débat, j'espère que vous avez pu comprendre ma pensée, si ce n'est pas le cas, je pourrais essayer de résumer cela en idées claires et précises :D
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Sam 14 Fév 2015 17:42

Anarcoco a écrit:Illusion totale, jamais l'homme ne pourra s'émanciper de son créateur (peut importe qui il est, si l'homme existe, si le monde existe, il a forcement été créé). C'est comme une toile qui tenterait de s'émanciper de l'artiste.


Là j'avoue avoir du mal à comprendre, en quoi le Créateur (à supposer qu'il existe) à une quelconque influence dans ta vie? En tout cas moi je la voie pas, à part si le Créateur est dans l'autorité et le capitalisme? ^^

et puis dans ma conception des choses l'Homme n'a pas été créé (et pas mal de données scientifiques permettent d'aller dans ce sens là) mais n'est que la résultante d'une lente évolution des espèces sur des millions d'années.
Et est ce que le fait que l'Homme ne puisse s'émanciper de son Créateur ne serait pas contradictoire avec ce que tu as dis sur le fait qu'on doit tous se responsabiliser (dans l'autre discussion)? Comment être responsable si on est pas responsable de sa propre vie? (pas émanciper donc, même si l'émancipation serait vraiment l'indépendance totale et que c'est plus fort que la responsabilisation de mon point de vue).

Anarcoco a écrit:Et quant à son intérêt, je peux poser la même question: quelle est l'intérêt des parents par exemple ? Transférer des connaissances, valeurs, croyances...


Oui sauf que ce sont des personnes humaines concrètes, et que Dieu on peut lui faire dire ce qu'on veut, et ainsi manipuler les gens. alors que tes parents tu peux leur demander ils te répondront s'ils ont bien dit tel chose, alors que Dieu je pense que tu peux attendre longtemps la réponse^^

En tout cas je pense que si l'être humain agit de manière solidaire, fraternelle, avec amour etc... avec un autre être humain parce que Dieu l'a dit, et pas par choix en y ayant réfléchit, alors au final il le fait sans savoir pourquoi, et est par avance manipulable car ses agissements sont alors vide de sens. Je n'ais pas besoin de croire en Dieu pour vouloir respecter les autres, les aider et respecter l'environnement dans lequel j'évolue.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Sam 14 Fév 2015 19:45

loupi a écrit:Là j'avoue avoir du mal à comprendre, en quoi le Créateur (à supposer qu'il existe) à une quelconque influence dans ta vie?

L'Homme ne peut pas s'émanciper totalement de sa propre nature humaine, c'est comme ça qu'il faut le comprendre.

loupi a écrit:et puis dans ma conception des choses l'Homme n'a pas été créé (et pas mal de données scientifiques permettent d'aller dans ce sens là) mais n'est que la résultante d'une lente évolution des espèces sur des millions d'années.

L'Homme a été créé, c'est obligé, sinon tu ne serais pas vivant... Et est quoi la présence de Dieu est contradictoire avec la théorie de l'évolution ?

loupi a écrit:Et est ce que le fait que l'Homme ne puisse s'émanciper de son Créateur ne serait pas contradictoire avec ce que tu as dis sur le fait qu'on doit tous se responsabiliser

On ne peut pas s'émanciper de notre propre nature, mais c'est pas pour autant que nous ne faisons aucun choix. Une fois de plus, ce n'est pas contradictoire.

loupi a écrit:Oui sauf que ce sont des personnes humaines concrètes, et que Dieu on peut lui faire dire ce qu'on veut, et ainsi manipuler les gens

Tes parents sont tout à fait manipulable ne t'en fais pas pour ça :wink:

loupi a écrit:alors que tes parents tu peux leur demander ils te répondront s'ils ont bien dit tel chose, alors que Dieu je pense que tu peux attendre longtemps la réponse

J'ai jamais dis que Dieu avait donné des enseignements, ou même prononcé des paroles... Il faut comprendre que Dieu n'est pas une personne humaine, il ne se balade pas dans son paradis, il ne tape pas la discute avec les anges, et il n'est même pas physique (en mon sens). Donc ça ne sert à rien d'attendre qu'il parle...

loupi a écrit:En tout cas je pense que si l'être humain agit de manière solidaire, fraternelle, avec amour etc... avec un autre être humain parce que Dieu l'a dit, et pas par choix en y ayant réfléchit, alors au final il le fait sans savoir pourquoi

Oui sauf que ça marche dans les deux sens, si une personne agit comme cela parce que la religion lui a invité à le faire, et qu'il comprend pourquoi c'est une bonne chose, en plus d'avoir une personne qui réfléchit, elle fait le bien autour d'elle. Les pratiques d'une religion ne sont pas forcement imposées, mais elles peuvent permettre aux individus de mieux comprendre comment agir, et quel choix est bon à faire.

loupi a écrit:il le fait sans savoir pourquoi

Vaut il mieux une personne qui fait le bien autour d'elle grâce à ses croyances, ou vaut il mieux une personne qui n'a pas de croyances et qui agit en mal dans son environnement ?

loupi a écrit:manipulable car ses agissements sont alors vide de sens

Il est impossible de ne pas avoir de croyances, rien que le fait de penser que l'univers autour de toi existe est une croyance... Donc le problème ne se situe pas dans ses croyances même.
Enfin, tout le monde est manipulable, croyances ou non, c'est humain, on ne peut rien y faire.

loupi a écrit:Je n'ais pas besoin de croire en Dieu pour vouloir respecter les autres, les aider et respecter l'environnement dans lequel j'évolue

Très bien, et dans ce cas que faire des gens qui agissent en mal aujourd'hui ? Sachant que faire le mal autour de soi détruit autant la personne elle même que son entourage, pourquoi ne pas l'aider et lui montrer un meilleur chemin à suivre ?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Lun 16 Fév 2015 15:00

Anarcoco a écrit:L'Homme ne peut pas s'émanciper totalement de sa propre nature humaine, c'est comme ça qu'il faut le comprendre.


C'est quoi la nature humaine?^^

Anarcoco a écrit:L'Homme a été créé, c'est obligé, sinon tu ne serais pas vivant... Et est quoi la présence de Dieu est contradictoire avec la théorie de l'évolution ?


Tu sous entends donc que l'Homme a été créé par Dieu? Pour moi il a pas été créé, il est pas arrivé comme ça un beau jour mais est un résultat de l'évolution. Si Dieu a créé l'humain c'est donc bien contradictoire avec la théorie de l'évolution.

Anarcoco a écrit:Tes parents sont tout à fait manipulable ne t'en fais pas pour ça


Oui je sais mais on peut pas leur faire dire n'importe quoi, ou plutôt on eut mais je peux alors vérifier auprès d'eux. Or pour Dieu, qui peut se vanter d'avoir pu causer avec lui?^^

Anarcoco a écrit:J'ai jamais dis que Dieu avait donné des enseignements, ou même prononcé des paroles... Il faut comprendre que Dieu n'est pas une personne humaine, il ne se balade pas dans son paradis, il ne tape pas la discute avec les anges, et il n'est même pas physique (en mon sens). Donc ça ne sert à rien d'attendre qu'il parle...


Oui mais pour beaucoup de religions, Dieu a donné des "règles de bonnes conduites", représentant la Vérité, Le Vrai ou le Beau etc... Et s'il n'est pas une personne, tu disais que la religion donnait des bons enseignements, si c'est pas Dieu alors c'est qui?

Anarcoco a écrit:Les pratiques d'une religion ne sont pas forcement imposées, mais elles peuvent permettre aux individus de mieux comprendre comment agir, et quel choix est bon à faire.


Oui dans le meilleur des cas^^

Anarcoco a écrit:rien que le fait de penser que l'univers autour de toi existe est une croyance


Ben pour moi ça relève plus de l'observation grâce à nos technologies présentes quand même. Oui j'ai des croyances, mais tout n'est pas que croyances, sinon aucune vérité scientifique ne saurait possible.

Anarcoco a écrit:Très bien, et dans ce cas que faire des gens qui agissent en mal aujourd'hui ? Sachant que faire le mal autour de soi détruit autant la personne elle même que son entourage, pourquoi ne pas l'aider et lui montrer un meilleur chemin à suivre ?


Je pense que les gens qui agissent "mal" aujourd'hui sont surtout conditionnés par notre société moderne où à part l'argent pas grand chose ne compte au final. C'est la nouvelle religion et depuis notre enfance on nous éduque à rentrer dans le moule, à obéir et à nous conditionner à être de bons consommateurs (grâce à la publicité qui touche même les enfants aujourd'hui) et de bons travailleurs (grâce au système éducatif, où on nous apprends à obéir et où on nous dit qu'il n'existe pas d'alternatives). Nos parents nous rabâche qu'il faut aller voter, car c'est un droit que certains ont conquis au prix de leur vie, alors que c'est là les chaînes de notre servage. On marche sur la tête non?^^

En fait ils ne font pas vraiment le "mal", ils ne font juste rien à part vivre leur petite vie sans tenter d'avoir une quelconque idéologie, se disant que de toute façon on peut rien faire. L'apathie générale est bien là.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Lun 16 Fév 2015 15:39

loupi a écrit:C'est quoi la nature humaine?^^

C'est l'essence de l'Homme, ce qui le définit et définie ces limites.

loupi a écrit:Tu sous entends donc que l'Homme a été créé par Dieu? Pour moi il a pas été créé, il est pas arrivé comme ça un beau jour mais est un résultat de l'évolution. Si Dieu a créé l'humain c'est donc bien contradictoire avec la théorie de l'évolution.

Tu mélanges tout... Je sous entend rien, si ce n'est que l'Homme à été crée, par la théorie ou de l'évolution peu importe, il a tout de même été crée. Et tu restes dans une vision primaire de ce que pourrait être Dieu, en quoi il est impossible que Dieu ait créé la théorie de l'évolution, et par extension, l'Homme ?

loupi a écrit:Oui je sais mais on peut pas leur faire dire n'importe quoi, ou plutôt on eut mais je peux alors vérifier auprès d'eux. Or pour Dieu, qui peut se vanter d'avoir pu causer avec lui?^^

Oui, donc tu veux en venir où ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ?

loupi a écrit:Oui mais pour beaucoup de religions, Dieu a donné des "règles de bonnes conduites", représentant la Vérité, Le Vrai ou le Beau etc... Et s'il n'est pas une personne, tu disais que la religion donnait des bons enseignements, si c'est pas Dieu alors c'est qui?

Je n'ai pas dis qu'aucune personne avait parlée au nom des religions, et je dis que Dieu (dans ma vision en tout cas) ne viens pas te donner des enseignements personnellement... Ces règles de bonnes conduites ont étés écrites par des personnes réelles.

loupi a écrit:Oui dans le meilleur des cas^^

Nan, j'ai précisé de nombreuses fois qu'il ne faut pas se réfèrer aux passés des religions pour juger leurs présents et leurs futurs, donc non, ce n'est pas dans le meilleur des cas, ça dépend juste des choix des Hommes, donc le problèmes des bonnes ou mauvaises religions vient directement des hommes, pas de religions elles mêmes, car c'est les Hommes qui créer les religions...

loupi a écrit:Ben pour moi ça relève plus de l'observation grâce à nos technologies présentes quand même. Oui j'ai des croyances, mais tout n'est pas que croyances, sinon aucune vérité scientifique ne saurait possible.

La science, tu veux parler de cette science remise en question chaque jour ? Une croyance ne signifie pas que c'est faux, juste qu'il est possible que ce soit faux ou vrai, et comme on peut tout remettre en question, il y a de très nombreuses croyances... Mais on peut citer "Je pense donc je suis" qui reste pour moi difficile à contredire. :wink:
Par exemple quand tu observes une table, à aucun moment tu te dis que c'est des millions d'atomes, tu te dis juste que c'est une table, rien d'autre, donc ta vision est déjà erronée et partiellement fausse.

loupi a écrit:Je pense que les gens qui agissent "mal" aujourd'hui sont surtout conditionnés par notre société moderne où à part l'argent pas grand chose ne compte au final

Vrai.

loupi a écrit:C'est la nouvelle religion et depuis notre enfance on nous éduque à rentrer dans le moule, à obéir et à nous conditionner à être de bons consommateurs (grâce à la publicité qui touche même les enfants aujourd'hui) et de bons travailleurs (grâce au système éducatif, où on nous apprends à obéir et où on nous dit qu'il n'existe pas d'alternatives). Nos parents nous rabâche qu'il faut aller voter, car c'est un droit que certains ont conquis au prix de leur vie, alors que c'est là les chaînes de notre servage

En partie oui.

loupi a écrit:On marche sur la tête non?^^

Bien sûr, tout simplement parce que notre société a la forme, mais pas le fond. Nous ne savons pas dans quel but les Hommes vivent, vers quoi nous allons. Sans but, l'Homme est perdu, et c'est pour cette raison que notre société manque tant de moralité.

loupi a écrit:En fait ils ne font pas vraiment le "mal", ils ne font juste rien à part vivre leur petite vie sans tenter d'avoir une quelconque idéologie, se disant que de toute façon on peut rien faire.

Vivre sans se préoccuper des autres et des problèmes qui rongent notre société, j'appelle ça vivre mal, oui. Mais comprends bien qu'ils disposent bien d'une idéologie, celle du fatalisme, de l'individualisme, etc... Cette idéologie est fondamentalement mauvaise, parce qu'elle présente l'individu comme déjà mort, vidé de toute vie et de toute énergie. C'est cette idéologie qui explique pourquoi les gens sont si apathique, qu'ils ne veulent pas changer les choses, et pourquoi ils vont au travail tout les matins même si une bonne partie des gens n'aiment pas leur boulot.

loupi a écrit:L'apathie générale est bien là.

Oui, tu as compris un principe fondamental de notre société, imposer aux gens une vie vide de sens, et ainsi les manipuler à volonté à cause de leur éternelle insatisfaction.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Mer 18 Fév 2015 13:53

Anarcoco a écrit:C'est l'essence de l'Homme, ce qui le définit et définie ces limites.


Tu parles donc de sa nature biologique?

Anarcoco a écrit:Tu mélanges tout... Je sous entend rien, si ce n'est que l'Homme à été crée, par la théorie ou de l'évolution peu importe, il a tout de même été crée. Et tu restes dans une vision primaire de ce que pourrait être Dieu, en quoi il est impossible que Dieu ait créé la théorie de l'évolution, et par extension, l'Homme ?


La théorie de l'évolution implique des mécanisme biologiques, pas des mécanismes divins (c'est le créationnisme ça). Je veux bien que Dieu ait créé la vie, mais de là à l'influencer au point de créer tout un mécanisme menant à la fin précise de créer l'Homme, ça revient pas à dire que Dieu est bien quelque chose de "conscient" et donc qui revient au Dieu des religions? Et si c'est le cas pourquoi n'intervient il pas pour qu'on arrête de se massacrer en son nom? Personnellement je ne pense pas que Dieu soit à l'origine de l'évolution, encore qu'il soit à l'origine de la vie je veux bien mais c'est tout ce qui me paraît concevable.

Anarcoco a écrit:Oui, donc tu veux en venir où ? Je ne vois pas trop ce que tu veux dire ?


je veux dire que quelque chose qui n'est pas sensible comme Dieu on ne peut pas savoir quelles sont ses croyances et ses enseignements, donc qui parle en son nom?

Anarcoco a écrit:Ces règles de bonnes conduites ont étés écrites par des personnes réelles.


Donc elles viennent des humains pas de Dieu.

Anarcoco a écrit:La science, tu veux parler de cette science remise en question chaque jour ? Une croyance ne signifie pas que c'est faux, juste qu'il est possible que ce soit faux ou vrai, et comme on peut tout remettre en question, il y a de très nombreuses croyances... Mais on peut citer "Je pense donc je suis" qui reste pour moi difficile à contredire.
Par exemple quand tu observes une table, à aucun moment tu te dis que c'est des millions d'atomes, tu te dis juste que c'est une table, rien d'autre, donc ta vision est déjà erronée et partiellement fausse.


Je suis en partie d'accord mais la sciences n'est pas une croyance pour moi si elle repose vraiment sur des faits (il n'y a pas que des théories en sciences, mais aussi des choses bien établis et bien connus où il n'y a plus aucune hésitation). Les théories par contre sont amenées à évoluer.

Anarcoco a écrit:Vivre sans se préoccuper des autres et des problèmes qui rongent notre société, j'appelle ça vivre mal, oui. Mais comprends bien qu'ils disposent bien d'une idéologie, celle du fatalisme, de l'individualisme, etc... Cette idéologie est fondamentalement mauvaise, parce qu'elle présente l'individu comme déjà mort, vidé de toute vie et de toute énergie. C'est cette idéologie qui explique pourquoi les gens sont si apathique, qu'ils ne veulent pas changer les choses, et pourquoi ils vont au travail tout les matins même si une bonne partie des gens n'aiment pas leur boulot.


C'est vrai que c'est une idéologie au final, mais une idéologie imposée, et qui en plus dis que les autres idéologies sont impossible, utopiques et qu'il faut résigner à ce monde ci car au final c'est le moins pire (cf "L'Empire du moindre mal" de Jean Claude Michéa) et on fera pas mieux. Mais je dirais pas que l'individu est mort, juste endormi et le réveil pourrait s'avérer brutal un jour ou l'autre.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Mer 18 Fév 2015 18:32

loupi a écrit:Tu parles donc de sa nature biologique?

Oui, mais nature biologique est assez restrictif je trouve, donc je parle de tout ce qui caractérise l'homme en général.

loupi a écrit:menant à la fin précise de créer l'Homme

Pas que l'homme, regarde tout autour de toi ;)

loupi a écrit:ça revient pas à dire que Dieu est bien quelque chose de "conscient"

Non, c'est toi qui fait ce rapprochement. Et une fois de plus, ça dépend de ce que tu mets derrière "conscient".

loupi a écrit:Et si c'est le cas pourquoi n'intervient il pas pour qu'on arrête de se massacrer en son nom

Parce que je t'ai dis que ce n'est pas une personne comme toi et moi. Par Dieu, tu dois comprendre "Tout", toutes les lois qui régissent notre monde, toutes les énergies qui l'anime, etc... Ce n'est pas une personne consciente dans le sens où tu l'utilise, c'est une chose qui vibre absolument partout, qui est à l'origine de tout.

loupi a écrit:Personnellement je ne pense pas que Dieu soit à l'origine de l'évolution, encore qu'il soit à l'origine de la vie je veux bien mais c'est tout ce qui me paraît concevable.

Pourquoi l'un et pas l'autre ?

loupi a écrit:on ne peut pas savoir quelles sont ses croyances et ses enseignements

Je ne pense pas qu'il ait formulé des enseignements, comme dit précédemment, ce n'est pas une personne comme toi et moi. Pour comprendre ça, il faut épasser la vision purement humaine, pour imaginer quelque chose de plus global.

loupi a écrit:Donc elles viennent des humains pas de Dieu.

C'est ce que je pense oui.

loupi a écrit:Je suis en partie d'accord mais la sciences n'est pas une croyance pour moi si elle repose vraiment sur des faits

La science que nous possédons repose surement sur des faits, mais elle est extrêmement incomplète. Beaucoup de chose restent à découvrir dans ce domaine, de ce fait, ce que nous attribuions comme vrai aujourd'hui sera peut être faux demain.

loupi a écrit:Mais je dirais pas que l'individu est mort

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dis, j'ai dis qu'elle le présentait comme mort. Et le terme d'endormit fait plus référence à la dissidence selon moi. La mort s'oppose à la vie, et comme cette idéologie fataliste nous présente comme un amas d'atomes et rien de plus, on peut presque dire que les hommes sont sans vie, si on part du principe que l'Homme a besoin d'une étincelle originelle pour vivre.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Lun 23 Fév 2015 14:32

Anarcoco a écrit:Oui, mais nature biologique est assez restrictif je trouve, donc je parle de tout ce qui caractérise l'homme en général


Dans ce cas personnellement je pense pas qu'on puisse parler de "nature humaine" puisque pour moi ça impliquerait que l'Homme agisse suivant ses instincts, or ce n'est pas le cas (chez certains peut être par contre^^).

Anarcoco a écrit:Parce que je t'ai dis que ce n'est pas une personne comme toi et moi. Par Dieu, tu dois comprendre "Tout", toutes les lois qui régissent notre monde, toutes les énergies qui l'anime, etc... Ce n'est pas une personne consciente dans le sens où tu l'utilise, c'est une chose qui vibre absolument partout, qui est à l'origine de tout.


Mais ces lois peuvent être expliquées grâce à la physique, chimie, biologie et autres. Pourquoi y voir l'apparition d'un être supérieur, ou en tout cas métaphysique?


Anarcoco a écrit:Pourquoi l'un et pas l'autre ?


Si Dieu a créé l'Homme alors la théorie de l'évolution tombe à l'eau on est d'accord? Sinon il faudra m'expliquer comment ça s'est passé.

Anarcoco a écrit:La science que nous possédons repose surement sur des faits, mais elle est extrêmement incomplète. Beaucoup de chose restent à découvrir dans ce domaine, de ce fait, ce que nous attribuions comme vrai aujourd'hui sera peut être faux demain.


Elle n'est pas complète c'est sur et il reste pas mal de choses à découvrir mais quand même on a des idées de plus en plus précise de l'évolution des espèces, on sait exactement comment fonctionne une plante ou comment un embryon se forme (et autres en physique, chimie et autres disciplines scientifiques). Et tout s'imbrique merveilleusement bien pour donner la vie et la perpétuer, mais personnellement je ne vois pas ce que Dieu vient faire là dedans actuellement. C'est juste que ces mécanismes ont été sélectionnés au cours de l'évolution car ce sont les "meilleurs" et qu'ils se perpétuent.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Lun 23 Fév 2015 20:31

loupi a écrit:Dans ce cas personnellement je pense pas qu'on puisse parler de "nature humaine" puisque pour moi ça impliquerait que l'Homme agisse suivant ses instincts, or ce n'est pas le cas (chez certains peut être par contre^^).

Est ce que tu peux développer s'il te plais ?

loupi a écrit:Mais ces lois peuvent être expliquées grâce à la physique, chimie, biologie et autres. Pourquoi y voir l'apparition d'un être supérieur, ou en tout cas métaphysique?

Peut être parce que cela va de soit, ou parce que ça donne un sens, je ne pourrait pas vraiment te répondre. La spiritualité, tout comme Dieu, n'est pas quelque chose qui se mesure, c'est quelque chose qui se ressent. C'est seulement après l'avoir ressentit que tu sais qu'il est présent. J'ai eu l'occasion de survoler quelques livres Franc-Maçons, et sur tout ce que j'ai lu, la spiritualité va toujours de soit, c'est une évidence même... Nos élites sont bien loin d'être athées comme ils le font croire, ils disent ça pour détruire le potentiel humain, et ainsi mieux garder leur emprise sur nous. C'est cette spiritualité qui nous aide à s'émanciper, et c'est pour cette même raison que l'on cache au gens sont pouvoir.

loupi a écrit:Si Dieu a créé l'Homme alors la théorie de l'évolution tombe à l'eau on est d'accord? Sinon il faudra m'expliquer comment ça s'est passé.

Non, si tu pars du principe que Dieu à créé l'univers, il a forcément créer l'Homme par extension. L'existence de Dieu et la théorie de l'évolution ne sont donc pas contradictoires.

loupi a écrit:C'est juste que ces mécanismes ont été sélectionnés au cours de l'évolution car ce sont les "meilleurs" et qu'ils se perpétuent.

Je trouve cette théorie du "le plus fort gagne, le plus fort doit battre le plus faible" insensée.. Il suffit de prendre le temps d'admirer la nature pour comprendre que les différentes espèces ne sont pas en concurrence, mais en interdépendance. Ce n'est pas les "meilleurs" êtres vivants qui survivent, seulement ceux qui réussissent à s'adapter à leur environnement. La Nature n'est pas une compétition, mais une coopération des êtres vivants, donc cette théorie du "le plus fort gagne" n'est qu'un mythe purement humain, qui fait affreusement référence à notre capitalisme moderne...
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Mar 24 Fév 2015 18:44

Anarcoco a écrit:Est ce que tu peux développer s'il te plais ?


bien sur :)
Pour moi, la "nature humaine" ne signifie rien car ça impliquerais que l'Homme existe à "l'état de nature", c'est à dire sans influences de la société dans laquelle il évolue. or sans cette société, l'Homme ne peut pas devenir Homme justement car personne ne lui refléterais cette image. Il n'existe alors pas de "nature humaine" qui serait unique à chaque individu puisque chacun a été élevé suivant les codes moraux et culturels de sa famille, culture, société etc...
En gros ça se résumerais dans la phrase de Sartre "man is fully responsible of his nature and his choices" (je l'ai vu qu'en anglais mais ça doit se retrouver^^). La "nature humaine paraît" comme quelque chose de fataliste, "c'est dans la nature de l'Homme d'être égoïste" mais justement, chacun fait le choix d'être égoïste, altruiste, bienveillant, un connard fini etc... ^^
Pour moi à part une nature biologique incontestable qui se repose sur des faits, il n'y a pas d'autres nature humaine. Après je comprends peut être mal le mot "nature".

Anarcoco a écrit:Peut être parce que cela va de soit, ou parce que ça donne un sens, je ne pourrait pas vraiment te répondre. La spiritualité, tout comme Dieu, n'est pas quelque chose qui se mesure, c'est quelque chose qui se ressent. C'est seulement après l'avoir ressentit que tu sais qu'il est présent. J'ai eu l'occasion de survoler quelques livres Franc-Maçons, et sur tout ce que j'ai lu, la spiritualité va toujours de soit, c'est une évidence même... Nos élites sont bien loin d'être athées comme ils le font croire, ils disent ça pour détruire le potentiel humain, et ainsi mieux garder leur emprise sur nous. C'est cette spiritualité qui nous aide à s'émanciper, et c'est pour cette même raison que l'on cache au gens sont pouvoir.



Je pense que je vois ce que tu veux dire, mais spiritualité n'implique pas croyance en Dieu pour moi. Je me sens plus ou moins spirituel, je sais pas trop, mais je crois pas en Dieu pour autant, ou en tout cas cette question ne me paraît pas importante au final. Mais pour moi ce qui aide à s'émanciper c'est surtout la volonté, même s'il a a peut être à la base un certain ressenti face au dégoût de ce monde moderne qui serait alors de la spiritualité? (ou de la sensibilité?)

Anarcoco a écrit:Non, si tu pars du principe que Dieu à créé l'univers, il a forcément créer l'Homme par extension. L'existence de Dieu et la théorie de l'évolution ne sont donc pas contradictoires.


Pour toi Dieu= la vie en fait non?^^
Dans ce cas là oui, mais il ne l'a donc pas créé directement si je comprends bien ta logique et ce que Dieu est.

Anarcoco a écrit:Je trouve cette théorie du "le plus fort gagne, le plus fort doit battre le plus faible" insensée.. Il suffit de prendre le temps d'admirer la nature pour comprendre que les différentes espèces ne sont pas en concurrence, mais en interdépendance. Ce n'est pas les "meilleurs" êtres vivants qui survivent, seulement ceux qui réussissent à s'adapter à leur environnement. La Nature n'est pas une compétition, mais une coopération des êtres vivants, donc cette théorie du "le plus fort gagne" n'est qu'un mythe purement humain, qui fait affreusement référence à notre capitalisme moderne...


C'est bien pour ça que j'avais mis "meilleur" avec les guillemets, car c'est pas le plus fort, mais celui qui tirera le mieux parti d'une certaine situation (le mieux adapté). Par exemple dans le cas de symbioses, les deux organismes en coopérant accroissent leur chance de survie et de dissémination (dans le cas du lichen par exemple). En effet le darwinisme social n'a aucune raison d'être^^ (à part pour les exploiteurs).
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Mer 25 Fév 2015 02:41

loupi a écrit:c'est dans la nature de l'Homme d'être égoïste

Non, c'est dans une partie de sa culture.

loupi a écrit:il n'y a pas d'autres nature humaine

Le fait d'être un animal social par exemple fait parti de sa nature humaine, mais effectivement, on ne peut pas vraiment faire la différence entre nature humaine et biologique parce que ces deux là ce confondent.

loupi a écrit:mais spiritualité n'implique pas croyance en Dieu pour moi

Spiritualité fait référence à l'âme ainsi qu'a la métaphysique (en partie), je pense qu'on peut directement lier cela à Dieu. Et même si tu n'y vois pas de lien, beaucoup en vois. Enfin, ça dépend de ce que tu mets derrière "Dieu", il ne faut pas faire l'erreur de tomber dans la définition simpliste de Dieu.

loupi a écrit:il ne l'a donc pas créé directement si je comprends bien ta logique

Oui.

loupi a écrit:C'est bien pour ça que j'avais mis "meilleur" avec les guillemets, car c'est pas le plus fort, mais celui qui tirera le mieux parti d'une certaine situation (le mieux adapté). Par exemple dans le cas de symbioses, les deux organismes en coopérant accroissent leur chance de survie et de dissémination (dans le cas du lichen par exemple). En effet le darwinisme social n'a aucune raison d'être^^ (à part pour les exploiteurs).

Là où je veux en venir, c'est qu'au cours de notre éducation, on nous fais croire que c'est le plus fort qui gagne, et que tout cela (la vie, la nature, etc...) est arrivé par un pur hasard. Alors qu'en réalité, ce n'est pas le plus fort qui gagne, c'est tout les êtres vivants (en général bien sûr, c'est vers cela qu'on tend). Il ne faut pas oublier que si les constantes qui régissent notre Univers auraient étés un tout petit peu différentes, jamais cet Univers aurait créer tout cela. On nous fait croire à des coïncidences, alors que l'explication d'un ordre naturellement parfait est beaucoup plus logique.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede loupi le Ven 27 Fév 2015 10:19

Anarcoco a écrit:Non, c'est dans une partie de sa culture.


Oui je suis d'accord, je voulais dire que certains disent ça pour justifier notre égocentrisme actuel, alors que pour moi justement nos actes et pensées sont surtout conditionnés par notre culture et notre éducation, et on ne peut alors pas parler de "nature humaine" quand il s'agit des comportements humains, puisqu'ils sont (souvent) réfléchis et que cette réflexion est influencée (et pas "naturelle").



Anarcoco a écrit:Le fait d'être un animal social par exemple fait parti de sa nature humaine


Surtout que l'Homme n'est pas le seul animal social, donc pour moi ce n'est pas une "nature humaine" seulement.

Anarcoco a écrit:Spiritualité fait référence à l'âme ainsi qu'a la métaphysique


Je ne crois pas en l'âme, ni à une quelconque vie après la mort, ni en la métaphysique (du moins je crois^^) et pourtant je m'essaie à la méditation par exemple, est ce que ça veut dire que je suis spirituel, peut être, mais j'arrive pas à expliquer ce que c'est pour moi, peut être juste le fait de croire qu'il y a des choses qu'on ne connaisse pas encore grâce à la sciences mais qui pourraient bien exister vraiment, comme un lien invisible entre les individus d'une même espèce où à travers tous les êtres vivants mais sans pour autant me dire que c'est Dieu. Je sais pas si t'as compris puisque pour moi même déjà c'est confus^^

Anarcoco a écrit:On nous fait croire à des coïncidences, alors que l'explication d'un ordre naturellement parfait est beaucoup plus logique.


Mais l'ordre ne surgit pas du néant si? Il y a eu plusieurs innovations, certaines ont bien marché (plus que d'autres en tout cas) et on été sélectionnées au fil du temps, et tout ça a continué et a abouti à la Terre que nous pouvons observer actuellement. Ce n'est bien sur qu'une théorie, mais si il existait un ordre naturellement parfait qui avait mis ça en place, pourquoi que sur Terre? Pourquoi comme ça? Il n'y avait pas d'autres solutions?
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Ven 27 Fév 2015 15:23

loupi a écrit:Oui je suis d'accord, je voulais dire que certains disent ça pour justifier notre égocentrisme actuel, alors que pour moi justement nos actes et pensées sont surtout conditionnés par notre culture et notre éducation, et on ne peut alors pas parler de "nature humaine" quand il s'agit des comportements humains, puisqu'ils sont (souvent) réfléchis et que cette réflexion est influencée (et pas "naturelle").

Oui, je suis d'accord avec toi.

loupi a écrit:Surtout que l'Homme n'est pas le seul animal social, donc pour moi ce n'est pas une "nature humaine" seulement.

C'est à dire ?

loupi a écrit:comme un lien invisible entre les individus d'une même espèce où à travers tous les êtres vivants mais sans pour autant me dire que c'est Dieu

Évidemment que je comprend, et ce lien existe. Je crois bien que métaphysique signifie "ce qu'il y a au delà de notre monde physique", donc ce que tu dis là fait bien référence à la spiritualité.

loupi a écrit:Il y a eu plusieurs innovations, certaines ont bien marché (plus que d'autres en tout cas) et on été sélectionnées au fil du temps, et tout ça a continué et a abouti à la Terre que nous pouvons observer actuellement

Nan, ce n'est pas un procédé de sélection, comme je l'ai dis précédemment, si les constantes de l'univers auraient étés légèrement différentes, tout ce que nous connaissons là n'aurait jamais existé, et ces valeurs tombent parfaitement, afin de créer un milieu propice au développement de la vie. Ce n'est donc pas un procédés de sélection. Cependant, on peut contredire cela en proposant la théorie des multivers, mais rien ne nous prouve que cette théorie est juste, ça reste de la pure spéculation...
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Dim 1 Mar 2015 11:44

Il ne s'agit plus aujourd'hui de croire ou non à une énergie invisible. Les preuves sont là grâce à la physique quantique.
Il suffit de prendre connaissance des champs morphiques pour se rendre compte que nous sommes tous reliés.
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede vroum le Dim 1 Mar 2015 11:57

Des preuves, quelles preuves ? des champs morphiques !? c'est quoi cette connerie new-age encore ! (je dis encore parce que l'étrangère tu peux changer de compte ou de pseudo, c'est loin d"être la première fois que ta propagande new-age finit en corbeille sur ce forum)

:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_morphog%C3%A9n%C3%A9tique

j'ai une tolérance au charlatanisme et à l'ésotorisme pseudo-scientifique égale à zéro, surtout sur un forum anarchiste donc rationaliste, alors gaffe !
"Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous-mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs." (N. Makhno)
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede l'étrangère le Dim 1 Mar 2015 12:40

Tes propos sont violents et ta réponse ne repose sur aucune connaissance ni recherche, donc sans intérêt.
Avant d'intervenir, il vaudrait quand même mieux que tu t'informes.. L'ignorance est toujours dangereuse :wink:
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede Anarcoco le Dim 1 Mar 2015 14:03

l'étrangère est ce que tu peux développer s'il te plait ? Si les preuves sont si flagrantes, pourquoi ne pas les présenter ? Je suis bien d'accord que nous sommes tous reliés, mais je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé une quelconque preuve... ( Pour ceux qui trouverons ça stupide d'être convaincu sans preuve, c'est simplement le fait de ressentir qui me porte à croire cela :wink: )
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Re: Ni Dieu ni maitre ?

Messagede rastanar le Dim 1 Mar 2015 14:21

vroum a écrit:Des preuves, quelles preuves ? des champs morphiques !? c'est quoi cette connerie new-age encore ! (je dis encore parce que l'étrangère tu peux changer de compte ou de pseudo, c'est loin d"être la première fois que ta propagande new-age finit en corbeille sur ce forum)

:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_morphog%C3%A9n%C3%A9tique

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