Le HASARD et la RESIGNATION

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Messagede l'étrangère le Dim 25 Jan 2015 14:55

Le hasard est la meilleure manière de nous maintenir dans un obscurantisme total parce que plaider pour le hasard s'est plaider aussi pour la déresponsabilisation majeure, pour le manque et sa reprise en main et du questionnement par rapport au mode de vie des individus.

https://www.youtube.com/watch?v=eL0zFZfMKPM
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Dim 25 Jan 2015 18:36

L 'environnement certes a un rôle ..


Mais la question du " hasard" dans le cancer découle de deux phénomènes liés au probabilisme , celui de mutations spontanées du genome et celui d' 'expression stochastique des gènes

"Deux jumeaux (ou deux clones de brebis) diffèrent en apparence et en comportement. Bien qu’ayant exactement le même génome, ils vont faire des choix différents durant leur vie : ils conservent heureusement leur libre arbitre. Les choses fonctionnent de la même manière dans une population de cellules clonales (ayant le même génome). En effet, des cellules identiques génétiquement exposées au même environnement/milieu peuvent cependant montrer des variations significatives dans leur contenu cellulaire (protéine, ARN, métabolite etc.…) et donc montrer des différences sur le plan phénotypique : 1 génome, 1 milieu, plusieurs phénotypes. Cette variabilité est liée à la nature stochastique de l’expression des gènes. Cette dernière est elle-même due au déplacement aléatoire des molécules selon le mouvement brownien ce qui injecte des probabilités dans les phénomènes observés. Ainsi la variation stochastique dans l’expression des gènes est appelée bruit et c’est un déterminant clé des variations phénotypiques observées entre cellules clonales"

http://www.cellule-et-futur.fr/bruit_stochastique

A lire également

Le rôle du hasard en biologie moléculaire
http://www.teletoile.u-bordeaux2.fr/Sci ... Resume.htm
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Dim 25 Jan 2015 20:18

J'avoue n'avoir pas tout compris à ta réponse.
Où est la preuve qu'il s'agit de hasard ? En résumant un peu...
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede loupi le Lun 26 Jan 2015 00:36

Des facteurs héréditaires (certains gènes prédisposent à un cancer) et environnementaux (pollution, alimentation, UV etc...) peuvent favoriser l'apparition d'un cancer.

Mais certaines personnes sans prédisposition ou vivant dans un milieu sain peuvent avoir des cancers car il peut y avoir un dysfonctionnement lors de la division de la cellule (il existe des mutations spontanées qui apparaissent dans le génome et si c'est sur un des gènes qui gère l'arrêt du cycle cellulaire, alors la cellule continuera à se diviser sans s'arrêter). Mais on ne sait pas vraiment les causes de ces mutations spontanées (ces mutations peuvent également être induites donc par l'environnement bien sur, ce qui fait l'augmentation du risque de cancers).


Je sais pas si j'ai étais très clair, je suis un peu fatigué^^
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Lun 26 Jan 2015 09:58

exact loupi ( sauf que je ne sais pas s 'il faut parler de "dysfonctionnements " )

sur les mutations aléatoires soumises à une sélection naturelle non aléatoire voir expériences de Lenski sur Escherichia Coli
http://www.podcastscience.fm/dossiers/2 ... de-lenski/
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Lun 26 Jan 2015 15:55

Il me semble que l’on doit prendre en compte l’homéostasie. On la constate partout dans la nature. Supprimer la cause de "l’intoxication" de la cellule pour voir la cellule revenir naturellement à son niveau optimal.
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Lun 26 Jan 2015 16:14

l'étrangère a écrit:Il me semble que l’on doit prendre en compte l’homéostasie. On la constate partout dans la nature. Supprimer la cause de "l’intoxication" de la cellule pour voir la cellule revenir naturellement à son niveau optimal.


Bravo ,

C'est une piste a explorer en oncologie , on a déjà commencé en s'attaquent aux vaisseaux mais peut être faudra t- il considérer le milieu intérieur en tant qu'environnement darwinien sélectif


La cancérologie connaît des transformations radicales. Les stratégies thérapeutiques se sont longtemps résumées à l'ablation des organes touchés et à la destruction des cellules malades, avec souvent de graves effets secondaires qui affaiblissaient le patient ou limitaient l’efficacité du traitement. Des approches innovantes apparaissent aujourd'hui. Elles ciblent directement le fonctionnement de la cellule et son environnement immédiat


[
b]Un nouveau défi : le micro-environnement du cancer
[/b]

Quelles sont les perspectives d’avenir ? Les stratégies innovantes évoquées dans cette article sont axées autour de l’un des deux grands mécanismes du développement du cancer : les anomalies de régulation de gènes et l’emballement des cellules. Depuis cinq ans, la recherche fondamentale et clinique s’attache à l’autre mécanisme : le micro-environnement du cancer. C’est le défi primordial des prochaines années.

La progression d’une tumeur ne dépend malheureusement pas que de la masse de cellules qui la forme, mais aussi des cellules saines autour d’elle. La tumeur crée aussi des vaisseaux sanguins (on parle d’angiogénèse) qui auront pour fonction de la nourrir. « Nous devons mieux comprendre le rôle des cellules saines et des vaisseaux sanguins en contact avec la tumeur », explique Urszula Hibner, dont le laboratoire de l’Institut de génétique moléculaire de Montpellier étudie l’impact du micro-environnement dans le cancer du foie.

De nouveaux traitements ciblent ainsi non plus les tumeurs, mais les vaisseaux qui les nourrissent. De nombreux médicaments sont en cours de développement, certains sont en passe d’être commercialisés ou sont déjà autorisés, comme l’Avastin (PDF). Celui-ci est fabriqué à partir d’un anticorps monoclonal qui inhibe le signal de besoin de sang, et qui arrête ainsi la formation des nouveaux vaisseaux sanguins. On l’administre par voie intraveineuse dans certains types de cancers (rein et poumon notamment), en association avec une chimiothérapie. Selon Pierre Cordelier, cette méthode a de l’avenir du côté du redoutable cancer du pancréas, formé à 20% de cellules cancéreuses et à 80% de micro-environnements atteints.


http://www.paristechreview.com/2013/04/ ... nnovation/

par contre dans ce cas parler de "la cellule" est une facilité de langage , il faut raisonner en termes de populations de cellules , une population de cellules cancéreuses se développe dans le milieu interne , un raisonnement darwinien peut conduire a penser que si on change ce milieu cette population cessera de se développer ..
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Lun 26 Jan 2015 16:20

Le cancer ne peut se développer que sur un terrain acide (dont l'importance de choisir une nourriture suffisamment alcaline)
Le cancer ne peut pas se développer sur un terrain alcalin. C'est donc le premier point à prendre en compte (le stress entraîne également beaucoup d'acidité)
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Mar 27 Jan 2015 11:56

bajotierra a écrit:C'est une piste a explorer en oncologie , on a déjà commencé en s'attaquent aux vaisseaux mais peut être faudra t- il considérer le milieu intérieur en tant qu'environnement darwinien sélectif


..

Charles Darwin n’était pas un scientifique. Il a abandonné ses études de médecine, n’a jamais étudié à l’université pour obtenir son diplôme de naturaliste, de géologue ou d'anthropologue.
Les simples observations de Darwin allaient pourtant être admises sans preuves comme étant - LA vérité absolue.
L'Humain dès lors deviendra un animal, un singe évolué domptable et perdra ainsi totalement son la mémoire de ses origines. Cette reclassification inférieure et son acceptation par la masse permettront de mettre en place des moyens de domination et de destruction massive extrêmes.
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Messagede bajotierra le Mar 27 Jan 2015 13:09

Bonjour ,

L 'auteur n'a pas compris grand chose au darwinisme
http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 40047.html

Darwin n'a jamais écrit que l'humain "descendait du singe" , ça ce sont ses détracteurs qui ont caricaturé ses propos

Darwin par contre a démontré que tous les êtres vivants avaient un ancêtre commun , ce qui a été confirmé par les découvertes de biologie moléculaire , la relation entre l'homme et le singe est une relation de proximité dans l'arbre phylogénétique

Le processus décrit par Darwin repose sur la variabilité du vivant , que celle ci soit graduelle ( Lyell )ou ponctuationniste (Gould ) est un élément de débat secondaire . Il s'agit de du processus de descendance avec modification ( y compris de les modifications génétiques aléatoires ) ; ensuite intervient la sélection naturelle . Et cela n'a rien a voir non plus avec le "darwinisme social " qui contrairement a Darwin introduit une hiérarchie là où il ne peut y en avoir (a savoir que le "plus fort" dans un milieu donné peu rapidement devenir le moins fort avec le changement de milieu .. )
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Messagede l'étrangère le Mar 27 Jan 2015 13:14

C'est le mot "aléatoire" qui me dérange un peu. Je n'ai pas encore vu de hasard dans la nature. Tout a un sens.
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Messagede loupi le Mer 28 Jan 2015 18:41

bajotierra a écrit:( sauf que je ne sais pas s 'il faut parler de "dysfonctionnements " )


Ouai le mot était peut être mal choisi^^

l'étrangère a écrit:C'est le mot "aléatoire" qui me dérange un peu. Je n'ai pas encore vu de hasard dans la nature. Tout a un sens.


Je suis pas si sur, l'évolution est quand même soumise au hasard, à un changement de l'environnement (la stochastique environnementale, que les modèles prennent d'ailleurs en compte), qui est lui même une résultante de divers phénomènes, mais rien ne guide ces changements, ils ont lieu et l'espèce qui a par chance le phénotype qui va lui permettre une meilleure survie et une meilleure reproduction (son phénotype va alors devenir majoritaire dans ce milieu donné) va alors être favorisé.

Un exemple: un papillon en Angleterre a un phénotype sauvage blanc, mais il existe aussi des mutants noirs. Or les blancs on les retrouve à la campagne aujourd'hui et on sait qu'ils étaient même dans les villes avant. Pourquoi ce changement de population? Car ce papillon, grâce à sa couleur peut se camoufler sur les bouleaux et devient alors très dur à percevoir pour les prédateurs (d'où le fait qu'il y ait moins de noirs, ils se font bouffer). Mais l'industrialisation a changer la donne là où elle a eu lieu, car les bouleaux à cause de la pollution sont devenus noirs, et ce sont donc les papillons blancs qui sont devenus voyants et exposés aux prédateurs. Du coup le phénotype mutant a remplacé petit à petit le phénotype sauvage dans ces zones.

Pour moi il y a une forme de hasard dans la nature (dans les phénomènes brutaux changeant un environnement par exemple), mais vu que la nature est bien faite les individus ne sont pas les mêmes (par chance là aussi, une mutation va permettre un changement de couleur par exemple) une espèce va quand même pouvoir survivre grâce à ces différences.
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Messagede l'étrangère le Mer 28 Jan 2015 20:14

Que penses-tu de la chaîne alimentaire.
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Messagede Protesta le Mer 28 Jan 2015 21:41

C'est le mot "aléatoire" qui me dérange un peu. Je n'ai pas encore vu de hasard dans la nature. Tout a un sens.


Donc pour toi si le hasard n'existe pas dans la nature, cela voudrait peut être dire, que c'est dieu qui a tout créer, c'est bien ça que tu veux dire??
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Messagede Protesta le Mer 28 Jan 2015 21:44

Que penses-tu de la chaîne alimentaire.


Que nous n'y échappons pas
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Messagede l'étrangère le Mer 28 Jan 2015 21:59

Protesta a écrit:
C'est le mot "aléatoire" qui me dérange un peu. Je n'ai pas encore vu de hasard dans la nature. Tout a un sens.


Donc pour toi si le hasard n'existe pas dans la nature, cela voudrait peut être dire, que c'est dieu qui a tout créer, c'est bien ça que tu veux dire??

Forcément, si le hasard n'existe pas c'est que quelque chose d'intelligent l'a mis en place. C'est l'un ou c'est l'autre. Après tu peux appeler ça dieu si ça te dit. Pourquoi pas. Moi je n'aime pas ce mot qui appartient aux religieux. Ils n'en font pas le même "usage" que moi.

Oui, difficile de sortir de la chaîne. C'est elle qui maintient l'équilibre de l'écosystème.

Elle fait intervenir trois catégories d’organismes : les producteurs (la plupart du temps des végétaux), les consommateurs (herbivores et carnivores) et les décomposeurs (bactéries et champignons)

Tu dis Loupi :"la nature est bien faite". j'entend bien ce que tu dis mais "bien faite" par quoi ? Et s'il y a mutation, c'est qu'il y a intelligence car sinon les choses resteraient en l'état éternellement. Le hasard ne peut pas créer de l'intelligence. Le hasard est vide de sens. Alors c'est ici qu'il faut garder son bon sens en n'ayant pas peur de regarder la nature immensément équilibrée et l'on ne peut que se dire que cette équilibre dépasse l'entendement...
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 10:44

Bonjour ,


Je pense qu'il ne faut pas invoquer le hasard comme on invoque dieu , c'est a dire pour mettre un mot devant ce qu'on ne comprend pas

En biologie la notion de hasard est liée a celle de probabilité

Prenons un flocon de neige : La Probabilité P qu'il tombe est égale a 1, c'est dire qu'il a 100 % de chance de tomber , la probalité qu'il remonte en l'air tout seul est égale a O . Par contre si on veut déterminer l'endroit exact où il va tomber les probabilités sont comprises entre le O absolu et le 1 maximun comprises dans un ensemble

O<P<(ou égal )a 1

Cette expression mathématique signifie que dans la nature y a la fois du déterminisme (P=1 )et du hasard ( 0<P<1 ) .

Les flocons de neige tombent tous en désordre , par contre comme la "nature est bien faite " on observera a leur suite un manteau blanc

En biologie nous assistons au même phénoméne , c'est l'agitation brownienne moléculaire , un désordre permanent a ce niveau conduit a un "ordre " a un autre niveau d'organisation .

Ce que nous appelons Ordre , c'est a dire ce que nous sommes habitués a observer avec une probabilité égale a un (sauf accident ) , n'est que le résultat d'un désordre , reste a savoir si ce désordre a un sens ? ..
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 12:11

J'entends bien, c'est un bon exemple mais entre un flocon de neige qui tomberait par hasard (quoi que...on ne sait pas) et toute la chaîne alimentaire, il y a quand même une certaine distance ?
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 12:58

le flacon de neige ne tombe pas par hasard il tombe suivent les lois de la physique , ces lois physiques sont des lois des grands nombres , voici en résumé ce qu'écrivait Schrodinger a ce sujet dans "what is life ?"

: "Dans le cas de la physique, «l'ordre provient du désordre » : à partir de phénomènes stochastiques à l'échelle microscopique, il est possible d'établir des lois ­reproductibleset déterministes­ à l'échelle macroscopique."

ce qu'on nomme hasard en biologie est la conséquence de ces lois (mouvement brownien et agitation moléculaire ... ) ) et a mon avis explique cette chose qui semble "injuste" , des tumeurs qui apparaissent "au hasard"

En ce qui concerne la chaine alimentaire " nous n'y échappons pas " car comme nous elle est le résultat de l 'évolution , l'évolution qui aurait été impossible sans la variabilité de la descendance qui caractérise le vivant ( variabilité qui obeit aux lois probabilistes ) .
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 16:15

Je ne suis pas bien. S'il y a "loi", c'est qu'il y a un sens, donc une intelligence et donc le hasard n'a pas sa place ?
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