Le HASARD et la RESIGNATION

Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede loupi le Jeu 29 Jan 2015 16:42

La chaîne alimentaire a été obtenu sur une évolution des organismes sur des millions d'année, permettant un équilibre de plus en plus stable (mais actuellement bouleversé, voire détruit par l'activité humaine). Pour moi c'est juste la résultante de cette évolution qui s'est faite au cours de l'histoire du vivant et dont nous pouvons observer actuellement lé résultat. Les êtres unicellulaires se sont complexifiés (via mutations etc...) puis des innovations ont eu lieu permettant une complexification du vivant au fur et à mesure les régimes alimentaires ont changé, les êtres unicellulaires se sont retrouvés au débuts de la chaîne et les organismes plus complexes à la fin, permettant un contrôle des populations et la pérennité de l'écosystème.

Mais tout ça est due pour moi au hasard des mutations qui ont permis l'évolution, sélectionnant les individus les plus aptes dans un milieu donné et provoquant la disparition de ceux qui étaient moins bien adaptés. S'il y a donc une "loi" qui agit, ça serait celle du hasard et de la "force" de la vie (le fait qui chaque organisme "veuille" perpétuer son espèce, quelque chose d'instinctif quoi^^).
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 16:43

Je ne suis pas bien. S'il y a "loi", c'est qu'il y a un sens, donc une intelligence et donc le hasard n'a pas sa place ?


Dans la loi de la gravitation universelle il y a un sens , grosso modo du haut vers le bas , libre a chacun d'en déduire une "intelligence "qui aurai crée les lois de la physique et leur serai préexistante ...Mais en plus cela ne régle en rien la thématique du hasard .

Quand tu lances deux dés tu le fais bien de façon intelligente mais le résultat tient du hasard des probabilités . Aprés il y en qui déduiront qu'une série de tirages par exemple 12,5,7,11,10 a un sens et aura un sens différend de 5,9,7,10, 8 , a l"instar des cartomanciens , et libre a chacun d'y croire ou pas.
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 16:46

loupi a écrit:La chaîne alimentaire a été obtenu sur une évolution des organismes sur des millions d'année, permettant un équilibre de plus en plus stable (mais actuellement bouleversé, voire détruit par l'activité humaine). Pour moi c'est juste la résultante de cette évolution qui s'est faite au cours de l'histoire du vivant et dont nous pouvons observer actuellement lé résultat. Les êtres unicellulaires se sont complexifiés (via mutations etc...) puis des innovations ont eu lieu permettant une complexification du vivant au fur et à mesure les régimes alimentaires ont changé, les êtres unicellulaires se sont retrouvés au débuts de la chaîne et les organismes plus complexes à la fin, permettant un contrôle des populations et la pérennité de l'écosystème.

Mais tout ça est due pour moi au hasard des mutations qui ont permis l'évolution, sélectionnant les individus les plus aptes dans un milieu donné et provoquant la disparition de ceux qui étaient moins bien adaptés. S'il y a donc une "loi" qui agit, ça serait celle du hasard et de la "force" de la vie (le fait qui chaque organisme "veuille" perpétuer son espèce, quelque chose d'instinctif quoi^^).


Joli !
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Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 16:49

J'ai une bouche pour me nourrir et quelle chance, j'ai aussi un tube digestif et des intestins pour évacuer et trier les déchets... Le hasard fait vraiment bien les choses alors..
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Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 19:22

Tu estimes que notre appareil digestif est une merveile de la nature ? Dans ce cas considérons que les plus merveilleux sont les ruminants qui possédent un appareil digestif bien plus élaboré que le notre !

L 'évolution de l'organisation des échanges entre le vivant et son environnement est en réalité un bel exemple de comment la variation aléatoire permet de multiples formes de vie
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Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 19:28

Notre tube digestif est parfaitement adapté à notre constitution et ne saurait que faire de celui d'un bœuf..
Il ne peut pas y avoir évolution (adaptation) sans intelligence car le changement produit est en lien avec un besoin (environnement changeant) et si le changement se produit c'est qu'un besoin a été satisfait. Si ce besoin a été satisfait c'est qu'il y a eu intelligence et non hasard. (enfin il me semble...)
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Messagede bajotierra le Jeu 29 Jan 2015 19:38

Il ne peut pas y avoir évolution sans variation et le changement produit est sélectionné par l'environnement toujours changeant ,

et comme ça tu t'économises l'hypothése ad hoc d'une "intelligence" qui a chaque instant produirait une réponse magique .
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Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 19:55

Tu parles bien de sélection là.. donc intelligence, réflexion.

(Si s'était le hasard qui agissait, il me semble alors que la solution serait donc hasardeuse et n'apporterait pas la solution adaptée mais une solution de hasard qui tomberait à côté car elle ne serait pas liée au bon sens… Dans la nature, c'est tout le contraire, la nature agit de manière complètement cohérente.)
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Messagede loupi le Jeu 29 Jan 2015 21:42

l'étrangère a écrit:(Si s'était le hasard qui agissait, il me semble alors que la solution serait donc hasardeuse et n'apporterait pas la solution adaptée mais une solution de hasard qui tomberait à côté car elle ne serait pas liée au bon sens… Dans la nature, c'est tout le contraire, la nature agit de manière complètement cohérente.)


Le hasard agit et est soumis à la nature (l'environnement et toutes ses contraintes), faisant que l'être le plus adapté va voir son phénotype (ses caractéristiques morphologiques) sélectionné par rapport à d'autres qui pourront vivre dans ce milieu mais étant moins "performants" (en terme de reproduction et de survie) ils vont petit à petit disparaître de ce milieu. Le hasard des mutations et des changements de l'environnement (qui vont alors sélectionner un certain phénotype, résultat de mutations) vont sélectionner l'individu qui s'en sort le mieux et petit à petit l'évolution va ainsi sélectionner des organismes qui sont parfaitement adaptés à l'environnement dans lequel ils sont (la nature est bien faite :D).

La sélection justement ce n'est pas du à une volonté (ou intelligence) de l'animal ou autre. Juste à l'aléatoire du génome et de l'environnement qui pourra alors favoriser un certain génome à cause d'une variation de celui ci, sélectionnant une innovation qui était jusque là minoritaire, et permettant le mécanisme de l'évolution des espèces.

Tout ceci par contre sont seulement des théories, même si beaucoup de preuves montre ces mécanismes, et ont été également appuyé récemment par la biologie moléculaire (notamment le fait que tous les organismes vivant descendraient d'un même ancêtre commun) mais ce n'est pas un dogme et il reste des choses à découvrir, qui nous ferons peut être revenir sur certaines choses^^

Mais personnellement je pense que la vie n'a pas tenu à grand chose, et l'être humain encore à moins, c'est dommage qu'on s'entre tue et qu'on ne mesure pas la chance que l'on a, à nous d'inverser la tendance! :A: :v:
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Messagede l'étrangère le Jeu 29 Jan 2015 22:11

Je suis d'accord, la vie est précieuse, "aimons nous les uns les autres" :console: :D
Ceci dit, je continue à penser que tout "mécanisme" mis en place d'une manière ou d'une autre est une intelligence ,(puisque c'est un mécanisme) (pas du hasard)
L'homéostasie ne peut pas être né du hasard. C'est quelque chose de vraiment... bien pensé.....
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Messagede loupi le Sam 31 Jan 2015 14:59

Je crois voir ce que tu veux dire^^.

L'homéostasie est vraiment bien foutu c'est vrai, et le fait que certaines molécules (enzymes, hormones etc...) aillent agir sur d'autres permettant une stabilité de l'organisme est vraiment surprenant. Mais encore une fois on pourrait l'expliquer par une complexification très lente sur des millions d'années aboutissant à ça. Mais comment les molécules par leur conformation acquièrent des propriétés leur permettant d'agir sur d'autres molécules? Que de la chance (grâce aux propriétés de certains acides aminés par exemple, permettant une certaine conformation spatiale d'une protéine faisant qu'elle va avoir une certaine fonction) ou justement le fait d'une "intelligence" qui aurait mis en place ces mécanismes?

Pour moi au final ça revient à savoir comment ont été crées les protéines et donc plus globalement comment est apparue la vie, car on peut supposer que l'homéostasie est un mécanisme remontant au début de la vie, car sans ça une cellule ne pourrait pas se maintenir dans son milieu. Du coup mes connaissances ne peuvent pas répondre à ta question^^

On sait que plusieurs acides aminés sont d'origine extraterrestre (retrouvés sur des astéroïdes) et à partir de là il y a eu des hypothèses quant à la formation des protéines, mais comment quelque chose d'inerte est devenue vivant, ça reste un mystère et aucune hypothèse ne peut être confirmée à l'heure actuelle.

Quand tu parles d'intelligence, c'est que ça se serait mis d'une manière consciente ou je comprends mal?
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Sam 31 Jan 2015 21:02

Pour moi, même si c'est très lent à se mettre en place, le hasard ne peut pas permettre ça.. La lenteur ne peut rien justifier à mon avis..
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Re: Le HASARD et la RESIGNATION

Messagede l'étrangère le Sam 31 Jan 2015 22:05

Je suis comme toi, je ne peux pas savoir d'où je viens... mais le hasard n'est pour moi qu'une illusion quand je regarde la nature parfaitement équilibrée et la théorie du "big bang, très peu de scientifiques y croient encore. Nous vivons dans un monde déterministe mais nous vivons aussi dans un monde complexe dans lequel, bien souvent, les liens de causalité nous échappent complètement.

Il me semble que la nature est là par volonté, elle est là car c'est son objectif inconscient. Il faut le vouloir. Si ce n'était pas le cas alors elle se laisserait aller et elle ne chercherait pas à s'adapter et elle mourrait. La nature s'adapte. Et sans but instinctif qui la pousse, elle en serait incapable. La nature ne peut se maintenir sans se défendre farouchement. Je me dis que si le hasard n'y est pour rien c'est qu'une volonté, un sens, une intelligence quelconque y a bien été pour quelque chose..
Je m'efforce de ne pas détourner les yeux devant des faits même s'ils dépassent l'entendement, c'est pour moi important de ne pas me laisser conditionner par ma peur de l'inconnu.. Je vois bien que dans mon quotidien, il y a des phénomènes qui se produisent et que je ne m'explique pas. Je ne les rejette pas, je les observe, je les accepte.
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