Mao et Maoïsme

[gloubi]

Un documentaire sur le grand bond en avant - 1958

[Troska]

Le grand bon en avant est une tentative avortée et illusoire, de vouloir absolument dépasser les pays capitalistes, au niveau économique. Le plus frappant, c'est que suite à cet échec (Lourd de conséquence, bien que des universitaires américains aient clairement revu le nombre de morts à la baisse...), Mao a complètement abandonné toute idée de relancer cette expérience et s'est volontairement mis hors du champ politique, c'est à dire abandonner sa place de chef du PCC. Une erreur politique et économique.

Mais quitte à paraître pour étrange, étudier le maoisme est très enrichissant !

[gloubi]

Trente huit millions de morts de la famine orchestrée par Mao pour payer les factures du camarade Staline , pas si mal pour un lénino-stalinien de la deuxième heure.
Faudrait que les membres d'alternative Libertaire qui vont bientôt côtoyer des maoïstes de près pour une union sacrée, leur demandent si la performance de leur grand guide les a satisfaits.

Mais si le "grand bond en avant" de 1958 vous a plu , voici "la révolution culturelle" de 1966 qui a permis au grand Timonier de reprendre les rennes du glorieux Parti communiste chinois face aux révisionnistes lubriques, ennemis du peuple.

[rastanar]

Trente huit millions de morts de la famine orchestrée par Mao...

Le petit livre rouge bien placé sur le coin de la gueule,ça fait super mal !.

Si tu tenez tête au régime tu était vite taxer de "droitiste"(terme exacte)et direction les camps de travail à la campagne !.

[gloubi]

Et encore 38 millions c'est du pipi de chat, Mao Zedong était prêt à sacrifier 300 millions de personnes pour reprendre la suprématie du parti au moyen de la révolution culturelle de 1966.*
Finalement ce ne sera qu'un petit million de morts.
Pas grand chose.

Ci-dessous le portrait de Lin Zhao :




"Lin Zhao (16 décembre 1932 - 29 avril 1968), née Peng Linzhao à Suzhou, est une écrivaine et poètesse communiste chinoise, étudiante à l’université de Pékin.
Elle est condamnée à la prison en 1962 pour avoir écrit des articles critiquant le régime communiste. Elle est exécutée en 1968 pendant la Révolution culturelle."

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lin_Zhao

Il y a des gens qui forcent tout de même l'admiration : Lin Zhao , Sophie Scholl par exemple . Il y en bien d'autres bien sur.

[Troska]

voici "la révolution culturelle" de 1966 qui a permis au grand Timonier de reprendre les rennes du glorieux Parti communiste chinois face aux révisionnistes lubriques, ennemis du peuple.

Bien de reprendre les calomnies de l'historiographies bourgeoise à ce sujet ? Je te conseille la lecture de KS Karol, qui est allez en Chine et qui montre très clairement, que la révolution culturelle est plus qu'une simple volonté de Mao de pouvoir "reprendre le pouvoir", mais plus spécifiquement, de dégager la ligne droitière du Parti, qui voulait rétablir le capitalisme. (Liu Shao qi et ces copains)

La révolution culturelle, c'est une tentative (maladroite !) d'intensifier la lutte de classe à l'intérieur du socialisme. (Thèse reprisent de Lénine et de Staline, ce dernier en faisant ce qu'il voulait)

[gloubi]

Bien de reprendre les calomnies de l'historiographies bourgeoise à ce sujet ? Je te conseille la lecture de KS Karol, qui est allez en Chine et qui montre très clairement, que la révolution culturelle est plus qu'une simple volonté de Mao de pouvoir "reprendre le pouvoir", mais plus spécifiquement, de dégager la ligne droitière du Parti, qui voulait rétablir le capitalisme. (Liu Shao qi et ces copains)

No comment.





Ligne "gauche" à la tête du parti communiste chinois



Ligne "gauche" à la base

[Troska]

Bon ok, je vois que ça ne sert à rien de discuter, parce que le combat idéologique au sein du PCC, c'est une réalité, puisque c'est la droite finalement qui l'emporte, avec Deng Xiaoping, quand il met de côté la "bande des quatre".
Je veux bien croire que l'expérience maoïste est loin d'être une réussite, mais c'est là qu'on se rend compte que certains passent la barrière pour se joindre avec les éléments de l'autre camp. Je ne te demande pas de vénérer le président Mao, ni même de dire qu'il n'a jamais tué personne, mais essayé de comprendre ce qu'est la Chine Communiste et les contradictions à l'intérieur de la société !

Beaucoup de révolutionnaires ont pensé de façon naïve, que si on changeait les rapports de productions (c'est à dire abolir la propriété privée, collectiviser les campagnes, donner les moyens de productions aux travailleurs), on pourrait tout de suite changer l'Homme dans sa "nature", hop. Sauf que ça ne marche pas du tout comme ça, et une large large majorité de révolutionnaires l'ont compris.

- Lénine à la fin de sa vie, qui comprenait très bien que faire la révolution, chasser les bourgeois et les patrons, ne voulait pas dire qu'on établissait défacto, une nouvelle société avec des gens nouveaux et forger dans l'idéal communiste. Lire à ce sujet le bouquin de Robert Linhart "Lénine, les paysans, Taylor", qu'on peut trouver en PDF en tapant sur google, où ce dernier explique assez bien les tâtonnements et les blocages de Lénine pour expliquer pourquoi la révolution s'est enlisé et pourquoi/comment faut-il s'en sortir.

- Che Guevara l'a compris trop tard, c'est à dire avant d'aller se battre au Congo et en Bolivie, quand il parlait de forger "l'Homme Nouveau", qui n'était pas au rendez-vous juste après la Révolution, oùavais des gens avec des vices, avec des défauts, avec de la paresse ou autre. C'est-à-dire que l'émulation d'une nouvelle société ne se fait pas simplement parce que les gens vont pensé tout d'un coup au "bien commun" et plus au "bien matériel", mais par un processus qui doit changer intégralement les valeurs et les manières de vivre.

- L'apport le plus important est celui de Mao en Chine, qui a compris lui, que pour faire un saut qualitatif dans la Révolution, il faut que la lutte de classe continue de manière perpétuelle, que les vieilles idées soient remises en cause par un rouleau compresseur, qui est celui des masses qui portent en elles l'action révolutionnaire. Alors ce qu'on a nommé la "Grande Révolution Culturelle Prolétarienne", avait pour moi ses apports et ses nombreux -très nombreux- défauts et horreurs. La société, même révolutionnaire, est traversé par des contradictions : De classe, de lignes, de postures politiques. Il y a une droite, une gauche et un centre, que ce soit dans la société ou dans l'organisation (Parti ou autre) révolutionnaire. Il y a continuellement une lutte entre les lignes, entre les conceptions, je dirais même davantage durant la période d'édification révolutionnaire.

- Là où à mon avis, Staline s'est lourdement trompé (Pourtant c'est lui qui est à l'origine du concept d'Aggravation de la lutte de classe sous le socialisme) c'est quand il a éliminé des rivaux politiques, et pas des lignes politiques qui étaient contraire à celles du Parti, ce qui fait qu'il a fait flinguer des milliers d'anciens bolcheviks fidèle et pas nécessairement sur la mauvaise ligne, juste parce qu'il croyait que c'était des restaurateurs du capitalisme, ou des espions de l'étrangers. En fait c'était plus sa volonté de se débarrasser de toute l'ancienne vieille garde bolcho' qui avaient fait la révolution, et qui contestaient sa version du socialisme et de l'édification de la société communiste. On arrive donc à comprendre les Grandes Purges des années 30, pas comme l'acte d'un mec sanguinaire qui voulait du sang, mais d'un gars qui avait compris que la lutte de classe ne s'arrête pas une fois qu'on a chassé les bourgeois, car ceux qui peuvent revenir sous un autre jour et vouloir restaurer le capitalisme de manière pacifique.

- Me semble que Thomas Sankara au Burkina Faso est aussi voulu mettre en place une sorte de révolution culturelle, une fois qu'il eu pris le pouvoir après son coup d'Etat. C'est en ce sens qu'il a voulu profondément changer la nature et les vices inhérents de la "culture africaine", en donnant aux femme un rôle politique, un salaire égal aux hommes, l'interdiction de la polygamie (ou sa restriction) et de l'excision.

Bref, ceci montre pour moi que "Faire la Révolution", ce n'est pas seulement foutre à terre le capitalisme et voilà, on a gagné. C'est construire une autre société, pierre par pierre, maison par maison, lieux par lieux... La révolution est un processus qui se fait sur le long terme, et qui prends des années et années, sans doute même des siècles pour se solidifié et avoir une base solide, qui lui permette de ne pas flancher contre tel ou te problème.

[Protesta]

[quote] [/Je veux bien croire que l'expérience maoïste est loin d'être une réussite, mais c'est là qu'on se rend compte que certains passent la barrière pour se joindre avec les éléments de l'autre camp. Je ne te demande pas de vénérer le président Mao, ni même de dire qu'il n'a jamais tué personne, mais essayé de comprendre ce qu'est la Chine Communiste et les contradictions à l'intérieur de la société !


En tout cas personnellement je n'aurais pas aimé être Anarchiste ou Anarchosyndicaliste en Chine pendant la revolution culturelle!
Combien de centaines de milliers d'Anarchistes et d'Anarchosyndicalistes ont été tué, par le Stalinisme????
Combien de copains ont fini au goulag , au goulag chinois, et tout les autres goulags du monde stalinien????
Combien ont du fuir???

[Troska]

Mais je ne cherche pas à tomber dans le jeu du nombre de millions de morts (Qui est un jeu assez macabre, on pourrait pas foutre la paix aux morts bordel ?), j'essaye de comprendre et d'analyser avec des outils théoriques, ce qu'est le maoïsme et l'Etat Chinois sous Mao. C'est tout !
Je ne nie aucunement le fait que la révolution culturelle a été un grand désastre, quand des milliers de bouquins ont été cramé, quand les gardes rouges se battaient entre eux pour savoir qui étaient le plus proche de la "pensée Mao Zedong". Je parlerai même pas des lynchages collectifs et autres saloperies pour savoir qui est vraiment prolétaire ou pas.

J'essaye de comprendre les mécanismes et les buts. Et quand on analyse la révolution culturelle, c'est effectivement une tentative de se débarrasser d'une partie du PCC, qui aurait entamé une retour plus accéléré vers le capitalisme. Je ne suis pas là pour distribuer des points, ou vanter Mao, je n'ai pas à le faire et ne le ferai pas. D'ailleurs, il est étonnant de remarquer que les "maoïstes" (Ce terme n'existe pas avant les années 60/70, on parle de marxisme-léninisme, le plus souvent s'étaient des hodjadistes en Europe d'ailleurs) n'ont fait que reprendre l'image de Staline, pour s'opposer à ce qu'ils jugeaient être des révisionnistes (Khrouchtchev and cie). Aucune fidélité propre au "petit père des peuples", ce dernier considérait d'ailleurs Mao comme un "leader paysan démocrate radical" et il n'a jamais réellement voulu le soutenir, sauf quand il s'est aperçu que le KMT prenait une branlée. Quand K.S Karol parle et analyse la Chine de Mao, il dit naivement qu'il considère ça comme une "tentative de dépasser le stalinisme sur sa gauche".

[gloubi]

Bon ok, je vois que ça ne sert à rien de discuter, parce que le combat idéologique au sein du PCC, c'est une réalité, puisque c'est la droite finalement qui l'emporte, avec Deng Xiaoping, quand il met de côté la "bande des quatre".

Et Lin Zhao dont le portait est au-dessus, était-elle aussi une dangereuse droitière que Mao a eu raison de faire exécuter ?

Il n'y a" ni droite ni gauche" dans ces histoires, il y a juste des luttes de pouvoir sur le dos de ceux qui y sont pour rien, le subissent jusqu'à crever soit de faim soit d'une balle dans la tête.

"Essayer de comprendre" ce n'est pas dire : "Mao qui voulait préserver le socialisme avait raison contre les droitiers Liu Shaoqi qui voulait rétablir le capitalisme".
D'ailleurs qui a rétabli avec plus de force l'économie marchande avec la NEP en URSS en 1921 ? c'est Liu Shaoqi ou c'est Lénine auquel se referaient aussi bien Staline que Mao ? et, aussi Trotsky, on l'oublie celui-là
Par ailleurs l'auteur Cité, S. Karol, était un animateur de "Manifesto" nourri de stalinisme, de "marxisme-léninisme" et de réformisme à la sauce italienne. Son avis, pour moi, ne vaut pas grand chose.

Par ailleurs cette prise de position à peine masquée pour la bureaucratie maoïste m'inquiète au moment où justement "Alternative Libertaire" cherche une alliance avec une des pires branche du stalinisme, le maoïsme, encore représentée en France par quelques groupuscules qui ne peuvent exister encore qu"en étant financés par Pékin.

Je crois que les anarchistes feraient mieux de se tenir très loin de cette grosse bouse et de ceux qui la côtoient.

[Troska]

Et Lin Zhao dont le portait est au-dessus, était-elle aussi une dangereuse droitière que Mao a eu raison de faire exécuter ?

Pourquoi tu extrapoles sans arrêt ?
Est-ce que tu penses aux "sodomites" que Durruti a fait exécuter quand il en croisait ? Est-ce qu'on chiale sur les Mennonites qui se sont fait exécuter par Makhno ?
Je ne parle même pas des prisons "libertaires" lors de la guerre civile Espagnole, parce que ça risque d'être assez marrant. On peut extrapoler sans arrêt et tomber dans le jeu de la larme à l'oeil, de tout mettre au placard et de ce dire que "c'est des salauds, points". Désolé, mais c'est bien une position extrêmement renfermé, voir avant-gardiste. "Nous on a compris, les autres sont des salauds !". Pour des anarchistes, certains se renient complètement.

Il n'y a" ni droite ni gauche" dans ces histoires, il y a juste des luttes de pouvoir sur le dos de ceux qui y sont pour rien [...]

Evidemment que si... Mais tu restes obnubilé dans le pathos, nous faire chialer sur des images, au lieu de t'attaquer au fond.
Evidemment que dans un Parti Révolutionnaire, il y a des lignes politiques qui s'affrontent, c'est même le plus logique. Suffit de voir le premier exemple historique, qu'à été la Commune de Paris : (Quoi qu'il n'y avait pas de Parti, mais ça reste la même chose) Toutes les factions qui étaient présente, de la plus révolutionnaire à la plus réformiste, elle ne représentaient pas des lignes politiques diverses voir contraires ? Ce cas s'applique également aux bolcheviks, comme pour le PCC. Mais là c'est de la mauvaise foi, ça ne sert à rien d'expliquer, puisque tu t'enfermes dans ton purisme.

"Essayer de comprendre" ce n'est pas dire : "Mao qui voulait préserver le socialisme avait raison contre les droitiers Liu Shaoqi qui voulait rétablir le capitalisme".

Ce que je n'ai pas dis.

D'ailleurs qui a rétabli avec plus de force l'économie marchande avec la NEP en URSS en 1921 ?

Tu proposais quoi à la place ? Continuer les réquisitions de forces sur la paysannerie ?

Par ailleurs l'auteur Cité, S. Karol, était un animateur de "Manifesto" nourri de stalinisme, de "marxisme-léninisme" et de réformisme à la sauce italienne. Son avis, pour moi, ne vaut pas grand chose.

Ah d'accord, tant que le mec il a pas le tampon certifié "Pur anarchisme", c'est de la merde. Tu ne l'as pas lu, tu ne peux donc pas te faire une idée simplement en allant chercher sur le net. Confronte toi avec les écrits, moi aussi j'ai été ultra-sceptique avant de lire ses bouquins sur la Chine et sur la Révolution Culturelle, mais ça te permettrait de sortir sans doute, de tes préjugés sur le sujet.

Par ailleurs cette prise de position à peine masquée pour la bureaucratie maoïste

Mais qui parle de prendre position pour la bureaucratie maoïste ? J'essaye de faire de l'histoire là, au cas où tu ne l'auras pas compris camarade...

Je n'épiloguerai pas sur le reste, faut rester dans le purisme militant, entre nous. On a pas le droit d'être avec d'autres "mouvements révolutionnaires" et les "mao-stals", parce que ce sont des salauds qui ont des millions de morts sur la conscience. Si tu te tenais un peu informé de l'histoire du mouvement révolutionnaire en France, tu te rendrais compte que énormément de groupes maoïstes en France, on sans problèmes pour militer avec des groupes anarchistes, puisqu'ils sont de nature assez "spontanéiste".
Mais bon tu préfères rester dans ta dichotomie constante "Nous" et "Eux".

[Cheïtanov]

Anarchosyndicaliste, je m'intéresse à l'histoire du mouvement ourier international.

Je me suis donc tapé un docu de 5h sur la Chine maoïste, par un historien britannique, qui m'a semblé assez neutre, avec des témoignages pro et anti maos, sans positions de cet historien.

La révolution culturelle a permis deux choses : détruire ce qui restait de "culture bourgeoise" et surtout redonner le pouvoir à Mao. J'ai parcouru le Petit Livre Rouge, sans commentaires. Bref, le maoïsme, c'est du marxisme-léninisme à la sauce chinoise, à savoir un pays majoritairement paysan et donc semi-féodal. Avec, ce qui fait sa particularité, le prinicpe de "Guerre Populaire jusq'au Communisme" qui derrière ce nom ronronnant signifie guerre civile dirigé par le Parti jusqu'à la prise de pouvoir de celui-ci, tout est résumé dans la phrase de Mao : "Les masses font l'histoire, le parti les dirige".

Sur les millions de mort, une chose : il y a génocide durant le grand bond en avant certes, c'est indéniable, mais aussi il y a eu les conditions "météorologiques" qui ont causé des centaines de milliers de mort-es, et ça c'est pas que la faute à Mao.

En conclusion, le maoïsme, renforcé aujourd'hui par la "Pensée Gonzalo" est une variante spécifiquement chinoise du marxisme-léninisme, donc un capitalisme bureaucratique d'Etat, où tout ce qui s'oppose est contre-révolutionnaire ou bourgeois etc. D'ailleurs avant la prise du pouvoir par Mao et sa clique, le mouvement anarchiste chinois était assez massif et fut entièrement massacré par le PCC. (on a un livre à ce sujet dans notre Bibliothèque Sociale). Se rappeler aussi qu'avant de les combatre, le PCC s'est allié aux nationalistes chinois. Et qu'il a été crée par 12 personnes^^ Bref je nomme ça du fascisme rouge. Et la tendance drotisite à combattre c'est des conneries, regardez la Chine aujourd'hui...

(pour info, l'OCML-VP c'est des..... maoïstes antistaliniens, si si je vous jure^^)

[bajotierra]

?
Est-ce que tu penses aux "sodomites" que Durruti a fait exécuter quand il en croisait ?

Est-ce qu'on chiale sur les Mennonites qui se sont fait exécuter par Makhno ?


Je ne parle même pas des prisons "libertaires" lors de la guerre civile Espagnole, parce que ça risque d'être assez marrant.

"Est-ce que tu penses aux "sodomites" que Durruti a fait exécuter quand il en croisait"

d'où tiens tu cette question diffamante ?

"Est-ce qu'on chiale sur les Mennonites qui se sont fait exécuter par Makhno ?"

surtout pas , ces mennonites étaint des propriétaires terriens qui avaient pris les armes contre leurs paysans pour les massacrer , les maknovistes se sont défendus et il a en a cuit a ces cagots réactionnaires , ça te déplais ?

cela n'a rien avoir avec la vilennie des crimes des marxistes léninistes contre leurs propres camarades et d'autres revolutionnaires, contestataires sans défense


"Je ne parle même pas des prisons "libertaires" lors de la guerre civile Espagnole, parce que ça risque d'être assez marrant"

c'est quoi tes sources ? , Jacques Duclos ou Pif le chien ?

[gloubi]

?
Est-ce que tu penses aux "sodomites" que Durruti a fait exécuter quand il en croisait ?

Est-ce qu'on chiale sur les Mennonites qui se sont fait exécuter par Makhno ?


Je ne parle même pas des prisons "libertaires" lors de la guerre civile Espagnole, parce que ça risque d'être assez marrant.

Et bien non Je ne défends pas ça.
Je savais que Makhno avait la gâchette facile, je savais pour les massacres de prêtres en 36 en Espagne, pour Durruti qui "exécutait les sodomites" faudrait effectivement que tu apportes les sources.

Personnellement je ne pense pas qu'il faille détruire comme le disait Mao et l'ont fait d'autres, y compris anarchistes, pour reconstruire.
Je crois fermement que l'on peut et doit construire à coté et qu'il y a suffisamment de place pour ça.

Autre débat qui devrait être également assez long s'il se commence.

[acratack]

http://www.atelierdecreationlibertaire. ... ution.html

Ce livre donne un apperçu de l'avant Mao. Ony voit ici comme en Espagne de 1936 que ce qui est appelé à tort "communisme" n'est qu'un avatar du capitalisme et ne vise QUE le pouvoir pour lequel il est pret a sacrifier des travailleurs inocents.
affirmer le contraire c'est être un adèpte de la prise de pouvoir et tout ce que ça entend de violence...

[Cheïtanov]

Sans compter que les ménonites ont toujours eu une ligne antisémite, quand c'était pas le tsar en Russie qui les soutenait, c'était Hitler...

[Groucho Marx]

Sur la question de la révolution culturelle, je conseille vivement le livre "Les habits neufs du président Mao" de Simon Leys. Ce livre nous montre que la prétendue révolution culturelle a été qu'un coup politique de génie de Mao pour reprendre le pouvoir, mais certainement pas le mouvement révolutionnaire présenté par les maoïstes. Il s'agissait pour Mao de récupérer la place qui lui avait été prise suite au grand bon en avant. A ce moment, les bureaucrates du PCC avaient fait de Mao un inaugurateur de chrysantèmes. Avec le soutien d'une partie de l'armée, il a déclenché le chaos en se servant des gardes rouges pour purger le parti.
Sur les gardes rouges, on lira utilement "La vengeance du ciel" de Ken Ling; et révo cul en chine pop, une anthologie publiée chez 10-18 dans les années 70.

[acratack]

Pour préciser un peu, il est bon de se rappeller que le PCC chinois n'à pas hésité à s'allier avec le terrible Tchang Kaï-chek , seigneur de la guerre nationaliste qui à fait exécuter plein de monde et n'à pas hésité à s'en prendre aussi...aux militants "communistes"...

[Protesta]

Pourquoi quand on parle des crimes du Stalinisme, on nous ressort des crimes qu'aurait commis les Anarchistes, qui soit dis en passant, n'ont rien de commun, avec le stalinisme.

Est-ce que tu penses aux "sodomites" que Durruti a fait exécuter quand il en croisait ? Est-ce qu'on chiale sur les Mennonites qui se sont fait exécuter par Makhno ?

Autant pour Durruti faudrait que tu apporte des preuves, autant pour Makhno, il n'a fait que combattre des exploiteurs et complices des massacreurs blanc, si ce n'est pas les mennonites eux mêmes qui ont massacré les paysans.
Les mennonites quelques années plus tard ont soutenu Hitler. puis beaucoup d'entre eux sont parti en Amérique du sud, ou ils ont soutenu certaines des dictatures les plus sanglante du cône sud , notamment le régime pro Hitlérien de Stroesner!!!!!!!!
Donc quand on parle du massacre des Mennonites par Makhno faudrait faire gaffe à ce qu'on raconte.

Et ça n'a aucune comparaison possible, avec les persécutions qu'ont subi les Anarchistes et les autres, dans tout le monde Stalinien.
Défendre des fascistes sous prétextes qu'ils sont de gauches, c'est ridicule et c'est mépriser tous nos compagnons qui ont été victimes de la terreur Stalinienne , En URSS, en Chine, en Albanie, ou n'importe quel "paradis socialiste" que tu glorifie.