AL et la politique du PIR

[Protesta]

Johan.M

Mais quelle réaction? Israël se comporte comme tous les états de la planète! c-a-d à coup de répression, d'emprisonnement , d'occupation militaire, voire de bombardement, quand il s'agit d’intérêts divers et varié.

Mais que pensez vous de la politique du gouvernements palestinien?? à mon avis c' est guerre mieux. et surtout que c'est le petit peuple palestiniens, et Israéliens qui souffrent, pas les bourgeoisies locales. des deux coté de la frontière, qui financent toutes les saloperies, au nom de la religion et du nationalisme.

[Johan.M]

j'ai dit que tu étais contaminé par l'antisémitisme gauchiste et je maintiens évidemment ce que je dis d'autant plus que tu persites dans ta confusion douteuse

Sauf que je parle ici de la domination spécifique que subissent les Palestiniens, prolétariat en première ligne

pas d'alliances douteuses , soyons clairs

ce sont les prolétaires qui subissent la domination, comme l'a signalé protesta a propos de la constrution du mur les bourgeoisies nationalistes font des affaires avec leur sang et leurs larmes des exploités

Donc tu nies qu'en plus de l'oppression de classe partagée par prolétaires israëliens et palestiniens, les prolétaires palestiniens (et plus largement les non-juifs) en subissent une supplémentaire ?


Quand on parle de "politique israëlienne" il est évident que l'on parle de la politique menée par l'Etat. Alors à moins de vouloir branler les mouches, je pense qu'il serait intelligent de ta part de ne pas polémiquer pour rien. Je vois que tu continues à me diffamer en me traitant d'antisémite. J'attends une intervention immédiate de la part de l'équipe d'administration, c'est intolérable.

Concernant les "Anarchistes contre le mur", savais-tu qu'il leur arrive de participer à des manifestations où se dressent des drapeaux palestiniens ? Seraient-ils des traîtres nationalistes ? En plus, tu as tronqué leur présentation, car on peut y lire qu'ils défendent

le droits des minorités et d’autodétermination des peuples

. Alors ?

Dans la lignée, irais-tu jusqu'à condamner la Commune de Paris ? Il ne faut pas oublier qu'elle s'est déclenchée par une réaction anti-impérialiste des prolos parisiens face au siège de Paris par l'armée prussienne. Ca n'a pas empêché le mouvement d'accueillir des militants de tous pays, notamment des Polonais, et d'être parfaitement ouvrier. Ces communeux étaient-ils d'horribles nationalistes français ?

[pit]

le 24/08/2012 sur le FAR un militant de AL met en ligne un site nationaliste palestinien dont la premiére page contient la prodution d'un dessinateur antisémite notoire

Ce n'est pas un site nationaliste palestinien mais celui de mission Bienvenue en Palestine, qui regroupe des inititaives pour se rendre là bas en solidarité. Je ne connaissais rien du dessinateur en question. Cette expression de la solidarité n'a absolument rien d'antisémite.

voici la preuve encore une fois que l'antisémitisme d'extreme gauche ( camouflé derrieré "l 'antisionisme " ) reste la meilleure passerelle avec l'extreme droite et l'intregrisme religieux

Alors, d'une il serait important que bajotierra développe un peu d'avantage pour la preuve, et de deux il est clair que d'une manière proprement diffamatoire il amalgame antisionisme, ou solidarité avec le peuple panestinien, avec de l'antisémitisme, et c'est d'ailleur en gros la propagande de l'état israëlien, et ensuite il nous fait un beau raccourci sur la passerelle avec l'extrème droite et l'intégrisme religieux. Et tout çà en deux lignes lapidaires.
Je pense, et une fois de plus c'est ce type d'argumentaire calomnieux qui fait fond de commerce chez ces gens de la cnt-ait, et même si c'est malheureusement toujours aussi habituel qu'honteux, est complètement scandaleux.

Puisqu'il parle des anarchistes israëliens, les anarchistes contre le mur, ceux ci se sont engagés dans l'accueil de la dernière mission Bienvenue en Palestine, et comme le rappelle Johan.M soutiennent l'autodétermination des peuples : http://www.awalls.org/

[Protesta]

Donc tu nies qu'en plus de l'oppression de classe partagée par prolétaires israëliens et palestiniens, les prolétaires palestiniens (et plus largement les non-juifs) en subissent une supplémentaire ?

Non rien n'est nier c'est juste la logique bourgeoise du nationalisme. et ce genre de cas ça peux se retrouver n'importe ou dans le monde. Ni plus ni moins.
Mais ce que je ne comprend pas pourquoi cette région en particulier mérite toute votre attention??

Concernant les "Anarchistes contre le mur", savais-tu qu'il leur arrive de participer à des manifestations où se dressent des drapeaux palestiniens ?

le droits des minorités et d’autodétermination des peuples

Et alors?? Moi je trouve idiot et contradictoire en tant qu'anarchiste de prendre fait et cause pour un état en particulier, combattre une politique bourgeoise des uns pour soutenir une autre politique bourgeoise des autres. Comment les anarchistes qui en théorie sont pour l'abolition des états et des frontières peuvent soutenir de cette manière??

pour ce qui est du mot d'ordre du "droit des minorités et l'autodétermination des peuples" Ce n'est pas un mot d'ordre anarchiste, ça une origine Marxiste-léniniste, ou nationaliste du tiers-monde et il faut s’interrogé pourquoi les anars reprennent ce mot d'ordre.

[Protesta]

Donc tu nies qu'en plus de l'oppression de classe partagée par prolétaires israëliens et palestiniens, les prolétaires palestiniens (et plus largement les non-juifs) en subissent une supplémentaire ?

l'oppression c'est le pouvoir politique de la bourgeoisie sur le prolétariat. Du vivant d'Arafat ce dernier était totalement corrompu, qu'en à retiré le prolétariat de Palestine???

Le Hamas dis t'on à tord ou à raison, à été crée ou soutenu par le Mossad, pour faire chier Arafat. qu'en à retiré le prolétariat palestinien???

[Béatrice]

Mais ce que je ne comprend pas pourquoi cette région en particulier mérite toute votre attention??

C'est assez intéressant d'entendre ce genre de propos tenus par un membre de la CNT AIT !
Quid de la guerre civile espagnole de 1936-1939 ?

Et alors?? Moi je trouve idiot et contradictoire en tant qu'anarchiste de prendre fait et cause pour un état en particulier, combattre une politique bourgeoise des uns pour soutenir une autre politique bourgeoise des autres. Comment les anarchistes qui en théorie sont pour l'abolition des états et des frontières peuvent soutenir de cette manière??

Ton référencement dans la notion "d'état" fait abstraction totale de celle des peuples !

[Johan.M]

Donc tu nies qu'en plus de l'oppression de classe partagée par prolétaires israëliens et palestiniens, les prolétaires palestiniens (et plus largement les non-juifs) en subissent une supplémentaire ?

Non rien n'est nier c'est juste la logique bourgeoise du nationalisme. et ce genre de cas ça peux se retrouver n'importe ou dans le monde. Ni plus ni moins.
Mais ce que je ne comprend pas pourquoi cette région en particulier mérite toute votre attention??

Le sujet de base était l'antisémitisme. Je ne vais pas te parler du Kurdistan ou de la Kanaky.

Concernant les "Anarchistes contre le mur", savais-tu qu'il leur arrive de participer à des manifestations où se dressent des drapeaux palestiniens ?

le droits des minorités et d’autodétermination des peuples

Et alors?? Moi je trouve idiot et contradictoire en tant qu'anarchiste de prendre fait et cause pour un état en particulier, combattre une politique bourgeoise des uns pour soutenir une autre politique bourgeoise des autres. Comment les anarchistes qui en théorie sont pour l'abolition des états et des frontières peuvent soutenir de cette manière??

Mais qui te parle d'Etat ici ? L'Etat c'est le peuple maintenant ? Bien entendu je note que tu n'a pas répondu sur la Commune de Paris. Et ce n'est pas le seul exemple qui permet de relativiser ce rejet phobique de tout mouvement à caractère "national" que j'ai en stock. Protesta, irais-tu jusqu'à dire que ce que font les "Anarchistes contre le mur" est contraire à l'anarchisme ?

Tu dis n'importe quoi en plus. L'idée d'autodétermination des peuples, qu'on la soutienne ou non, date d'avant même l'existence du marxisme-léninisme et du tiers-mondisme qui sont des idéologies respectivement du deuxième quart du XXe siècle et de l'après-guerre. Elle date du XIXe siècle avec notamment le "Printemps des peuples" en 1848.

[bajotierra]

Le sujet de base était l'antisémitisme. Je ne vais pas te parler du Kurdistan ou de la Kanaky.

plus exactement le sujet de base ce sont les alliances d'une organisation libertaire , AL avec des groupes antisémites , AL a signé plusieurs textes avec le PIR et j'ai bien noté a ce sujet plus de mauvaise foi que de volonté de reflexion

suite aux liens antisémites logiquement postés sur le FAR par un militant d 'AL , le sujet glisse peu a peu sur les passerelles qui existent entre l'extreme gauche Marxiste Léniniste et la résurgence de courants fascistes jouant sur la confusion nationale- socialiste

? Bien entendu je note que tu n'a pas répondu sur la Commune de Paris. Et ce n'est pas le seul exemple qui permet de relativiser ce rejet phobique de tout mouvement à caractère "national" que j'ai en stock. Protesta, irais-tu jusqu'à dire que ce que font les "Anarchistes contre le mur" est contraire à l'anarchisme ?

Tu dis n'importe quoi en plus. L'idée d'autodétermination des peuples, qu'on la soutienne ou non, date d'avant même l'existence du marxisme-léninisme et du tiers-mondisme qui sont des idéologies respectivement du deuxième quart du XXe siècle et de l'après-guerre. Elle date du XIXe siècle avec notamment le "Printemps des peuples" en 1848

.

johan M tu devrai nous épargner l'étalage de ta confiture universitaire , ce qui nous intérésse c'est que dans le milieu prolératien c'est Lénine qui a popularisé le nationalisme avec un raisonnement que tu essai de nous faire avaler ici , par exemple quand il écrit

Voilà pourquoi, dans le cas considéré, il vaut mieux forcer la note dans le sens de l’esprit d’accommodement et de la douceur à l’égard des minorités nationales que faire l’inverse. Voilà pourquoi, dans le cas considéré, l’intérêt fondamental de la solidarité prolétarienne, et donc de la lutte de classe prolétarienne, exige que nous n’observions jamais une attitude purement formelle envers la question nationale, mais que nous tenions toujours compte de la différence obligatoire dans le comportement du prolétaire d’une nation opprimée (ou petite) envers la nation qui opprime (ou grande).

Aujourdhui , comme hier , cet antisémitisme latent et ce nationalisme constituent des passereles avec l'extreme droite dont ils sont le fonde commerce ,
il n'y a que les gauchistes de ton acabit , imbus de théories , qui ne s'en aperçoivent pas et qui font ainsi le jeu de l'extreme droite ,

continuez de mettre en avant le caractére chauvin de la commune de paris et dans quelques années les fachos récupéreront a leur compte cet épisode historique

[acratack]

à noter que le dessin du dessinateur antisémite en question a été posté directement sur le far. comme quoi la paserelle existe bel et bien avec l'extrème droite et que l'antisionisme a du mal a cacher l'antisémitisme.

[Johan.M]

johan M tu devrai nous épargner l'étalage de ta confiture universitaire , ce qui nous intérésse c'est que dans le milieu prolératien c'est Lénine qui a popularisé le nationalisme avec un raisonnement que tu essai de nous faire avaler ici

continuez de mettre en avant le caractére chauvin de la commune de paris et dans quelques années les fachos récupéreront a leur compte cet épisode historique

Donc, selon toi, il faudrait faire dans la falsification historique et accuser Lénine et les méchants universitaires ? Tu es ouvrier au moins pour pouvoir prétendre ce qui nous intéresse dans le milieu prolétarien ? Lénine et prolétariat dans la même phrase, ça ne te choque pas ? Te rends-tu compte à quel point ton discours est dégueulasse ? Tu es prêt à tordre la réalité pour qu'elle colle à tes schémas de pensée ! En plus, tu mens, je n'ai jamais parlé de chauvinisme dans la commune de Paris mais j'ai juste souligné sa dimension anti-impérialiste en plus de sa dimension de classe. Si je parlais de chauvinisme, aurais-je précisé que de nombreux internationalistes y étaient présents, notamment polonais ? D'ailleurs, il est de notoriété publique que les Internationalistes ont souvent soutenu des mouvements nationaux, comme celui de la Pologne. Etaient-ils d'affreux national-socialistes anti-sémites contaminés par le marxisme-léninisme ? Ah non, suis-je bête, le léninisme n'existait alors pas ! Qui est le plus imbu de théorie si ce n'est toi qui répète en boucle minorités=caca ? Et les anarchistes contre le mur que tu cites comme de bons militants /ce qui est le cas/ préalablement, seraient-ils donc des confusionnistes contaminés par le gauchisme ? Bref, ton discours tombe à l'eau, et tu ne t'en sortiras pas avec des insultes (gauchiste, antisémite) cette fois-ci. J'espère que l'équipe d'administration va enfin réagir car je ne supporte pas cette attitude diffamatoire à mon égard. Et si rien est fait, je n'hésiterai pas à porter plainte !

[makno]

Le nationalisme(dans toute sa diversitée) et le patriotisme sont a combatre avec la plus grande fermetée.

pour le moins inquietant d'entendre des partis pris(certe pour certains d'une maniere ambigu)pour le nationalisme dans un site dit anarchiste.

L'anarchisme ne saurait etre un fourre tout !


P.S: pas mal de pseudos anarchistes qui on le cul entre deux chaises(cela n'est pas nouveau) et roulent pour des idées a cent lieux de l'anarchisme .

[bajotierra]

Dans la lignée, irais-tu jusqu'à condamner la Commune de Paris ? Il ne faut pas oublier qu'elle s'est déclenchée par une réaction anti-impérialiste des prolos parisiens face au siège de Paris par l'armée prussienne

non seulement c'est de la propagande nationaliste mais en plus c'est faux le siége de paris était terminé depuis le 26 janvier ....

[Johan.M]

Dans la lignée, irais-tu jusqu'à condamner la Commune de Paris ? Il ne faut pas oublier qu'elle s'est déclenchée par une réaction anti-impérialiste des prolos parisiens face au siège de Paris par l'armée prussienne

non seulement c'est de la propagande nationaliste mais en plus c'est faux le siége de paris était terminé depuis le 26 janvier ....

Ce siège a provoqué une famine monstrueuse dans la ville de Paris. Tout cela est lié. L'insurrection parisienne représente à la fois une réaction anti-impérialiste et prolétarienne et autogestionnaire. C'est dingue à quel point l'histoire te dérange. Ce qui ne te convient pas dans ce qui s'est passé, tu le mets sous le tapis. Mais malheureusement pour toi on ne fait pas ce que l'on veut de l'histoire et ignorer volontairement une partie des événements car ne collant pas à ses présupposés idéologiques relève de l'imposture et d'un manque total de rigueur scientifique.

Et je l'ai précisé : la présence dans la Commune était internationale, il y avait des Polonais et des gens de partout. Je ne vois donc pas ce qu'il y a de nationaliste ici. Et tu n'as bien entendu pas répondu au reste puisqu'il t'était impossible de me taxer de nationalisme tellement l'évidence est criante : que fais-tu des Internationalistes qui ont soutenu la vague indépendantiste autour de 1848, notamment de la Pologne ? Etaient-ils de vilains fascistes ?
Pour moi la question n'est pas de savoir s'il faut défendre ou non les luttes de libération nationale mais plutôt de s'y insérer pour promouvoir l'auto-organisation, la production selon les besoins, l'autonomie ouvrière et donc l'opposition à la bourgeoisie nationale comme impérialiste, soit des positions libertaires. Parce que ces mouvements existent de toute façon que les anarchistes y participent ou pas, alors autant tenter d'y mettre notre grain de sel puisque c'est aussi des moments de bouleversements.

[frigouret]

J'ai aussi du mal à suivre Bajo' dans sa constante opposition de principe aux luttes autonomistes. Lors d'une longue discussion sur " mon métro en patois" nous étions resté sur le principe que l'autonomie devait se construire sur des principes idéologiques plutôt que sur des revendications identitaires, qui elles peuvent déboucher sur n'importe quelles idéologies. Je suis resté assez d'accord avec cela mais comme le souhaite Johan il est plus conséquent pour des libertaires de donner un contenu d'émancipation sociale à ces luttes plutôt que de les nier ou de les combattre au besoin en épousant des thèses jacobines.

[acratack]

tu veux dire du nationalisme social (sic) ? il n'y a aucun contenu social dans une lutte nationaliste.

[pit]

le 24/08/2012 sur le FAR un militant de AL met en ligne un site nationaliste palestinien dont la premiére page contient la prodution d'un dessinateur antisémite notoire

Ce n'est pas un site nationaliste palestinien mais celui de mission Bienvenue en Palestine, qui regroupe des inititaives pour se rendre là bas en solidarité. Je ne connaissais rien du dessinateur en question. Cette expression de la solidarité n'a absolument rien d'antisémite.

voici la preuve encore une fois que l'antisémitisme d'extreme gauche ( camouflé derrieré "l 'antisionisme " ) reste la meilleure passerelle avec l'extreme droite et l'intregrisme religieux

Alors, d'une il serait important que bajotierra développe un peu d'avantage pour la preuve, et de deux il est clair que d'une manière proprement diffamatoire il amalgame antisionisme, ou solidarité avec le peuple panestinien, avec de l'antisémitisme, et c'est d'ailleur en gros la propagande de l'état israëlien, et ensuite il nous fait un beau raccourci sur la passerelle avec l'extrème droite et l'intégrisme religieux. Et tout çà en deux lignes lapidaires.
Je pense, et une fois de plus c'est ce type d'argumentaire calomnieux qui fait fond de commerce chez ces gens de la cnt-ait, et même si c'est malheureusement toujours aussi habituel qu'honteux, est complètement scandaleux.

Puisqu'il parle des anarchistes israëliens, les anarchistes contre le mur, ceux ci se sont engagés dans l'accueil de la dernière mission Bienvenue en Palestine, et comme le rappelle Johan.M soutiennent l'autodétermination des peuples : http://www.awalls.org/

a priori cela ne suffi pas à bajotierra, qui maintenant qu'il est lancé sur le registre puant qu'il affectionne, en arrive non seulement à traiter diverses personnes d'antisémites, et à dire

suite aux liens antisémites logiquement postés sur le FAR par un militant d 'AL

Quels lien antisémites ?
Est'ce que le site de la mission Bienvenue en Palestine est antisémite ?

Il s'agit bien là de récidive, et en plus il en rajoute, dans des propos très graves et proprement diffamatoires.

[Protesta]

Johan M

Le sujet de base était l'antisémitisme. Je ne vais pas te parler du Kurdistan ou de la Kanaky.

Justement ! Ce sujet est l'un des sujets le plus débattu à l’extrême gauche. Des qu'on aborde ce sujet nous,nous retrouvons immanquablement avec des propos Antisioniste douteux, à ma connaissance, les débats sur la Kanaky ou le Kurdistan sont moins passionnés, et ne sont pas autant débattu que paslestine/Israël.

Et maintenant revenons en à l'antisionisme peut tu m'expliquer par quels mystères, l’extrême gauche, prend fait et cause pour cette idéologie?
Ne me dis pas que c'est à cause des colons Israéliens ou l'armée Israélienne qui tue des femmes et des enfants.
Explique moi, pourquoi l’extrême gauche (toulousaine, mais probablement ailleurs aussi), ya quelques années, s'est réjouit, sur indymédia Toulouse du bombardement qu'a effectuer le hezbollah (c Liban sud non?), au nord d'Israël ??

[Protesta]

Bea

Ton référencement dans la notion "d'état" fait abstraction totale de celle des peuples !

Toi qui t'y connais en peuple, c'est quoi ta notion de peuple???

[pit]

Et maintenant revenons en à l'antisionisme peut tu m'expliquer par quels mystères, l’extrême gauche, prend fait et cause pour cette idéologie?

l'antisionisme n'est pas une idéologie. Il s'agit de contrer ce qui se pare justement de l'idéologie, mais qui n'est que colonialisme et impérialisme.

[Protesta]

Johan-M

Protesta, irais-tu jusqu'à dire que ce que font les "Anarchistes contre le mur" est contraire à l'anarchisme ?

Tu dis n'importe quoi en plus. L'idée d'autodétermination des peuples, qu'on la soutienne ou non, date d'avant même l'existence du marxisme-léninisme et du tiers-mondisme qui sont des idéologies respectivement du deuxième quart du XXe siècle et de l'après-guerre. Elle date du XIXe siècle avec notamment le "Printemps des peuples" en 1848.

Non je n'irais pas jusqu’à dire que les "Anarchistes contre le mur" est contraire à l'Anarchisme, ce qui me turlupine, c'est ce besoin de brandir, le drapeau national Palestiniens, donc cela se comprend, comme un soutiens à l'état Palestiniens. Et indirectement soutiens les saloperies étatique.
Et en tant que militant révolutionnaire et Anationaliste ça me pose un problème.

Pour ce qui est de l'idée de " l’autodétermination des peuples", je crois que Bajotierra à bien répondu, et je me méfie souvent de ces notions , qui ne sont en fait que, des Nationalismes de droite ou de gauche, mais des nationalisme quand même.
Il faudrait se poser la question si nous voulons l'abolition des classes sociales ou non. Pour moi l'équation est simple, les nationalismes quels qu'ils soient. Ne sont pas , ne peuvent pas, et ne veulent pas l'abolition des classes sociales. Le nationalisme est par nature INTERCLASSISTE!