Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede pizza le Sam 11 Oct 2008 14:48

Les israéliens eux-même parlent de politique d'apartheid concernant l'actuelle politique de l'état israelien : http://www.awalls.org/about_aatw
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Dim 12 Oct 2008 01:22

pizza a écrit:Il ne faut pas non plus croire que tous les juifs qui sont partis s'installer en Israël après la guerre ne sont que des innocents qui se sont fait avoir par les méchants dirigeants sionistes. Il y avait aussi des sionistes qui ont spolié les palestiniens par la force.


Non le monde il est tout noir ou tout blanc.
Il y a les gentils et les méchants. Les gentils tuent tous les méchants et après c'est finit on n'en parle plus... :mrgreen:

Mort aux cons........... Haaaaaaaaaaa, non pitié, me tuez pas ! :peur:

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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Dim 12 Oct 2008 01:29

qierrot a écrit:
LeoKarim a écrit:Mais tu comprends pas que c'est fini ? Israël existe depuis plusieurs générations. C'est trop tard.

c'était aussi l'argument tenu par les pro-Algérie française pendant la lutte pour l'indépendance de l'Agérie.


Faudrait que lise tes revues dès fois que par hazard t'es prononcé une seule phrase qui ressemble à ce qu'on peut lire chez les sionistes d'extrême droite... :langue:

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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede qierrot le Dim 12 Oct 2008 02:30

bon, là c'est complètement incohérent...
mais il est vrai que tu prônes "l'état modifié de conscience "...et là c'est vraissemblablement réussi... :lol: . :wink:
et tu as lû la suite, et en plus, et surtout :
qierrot a écrit:Et ne le prend pas mal LéoK, c'est pas pour te descendre personnellement que je dis çà, mais parce qu'il faut prêter attention à notre type d'argumentation...et je vois d'ailleurs que c'est bien ce qui nous anime, et toi aussi dans ce topic que tu as eu le mérite d'ouvrir. :wink:

donc on se calme, on va passer une bonne nuit et on reprendra plus tard,...sereinement...tranquille donc... :)
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Dim 12 Oct 2008 12:24

joe dalton a écrit:J'excuse plus la vision partisane d'Israël, par les juifs car au moins ils ont souvent récolement des "cousins" labas. Cela les excuses eux, mais pas israel et son états militariste! je me rappelle un amis juif, qui comme argument a la défense d'Israël,me disait qu'il avait réussi a faire un jardin dans le désert, occultant le problème épineux de l'eau et de sa gestion.


Bravo, Joe Dalton, une super point de vue... Je vais te dire gentiment, ne le prends pas mal. Alors moi je vais luis dire à ce pauvre malheureux qui l'a pas fait exprès d'être juif et qui a des excuses pour être sioniste, que en tant que curé anarchiste dévolu à la cause de la repentance des pêcheurs que je peux comprendre la motivation de son péché. " C'est une chose que saint Bakounine te pardonne mon fils, tu me fera un ave et trois pater et tu rentre chez toi... " :religion:

Moi je le fais exprès d'avoir un Magen David et je l'ai même fabriqué moi-même. Et je me fiche des excuses ou autres conneries. On est pas chez les cathos ou devant le procureur de la bonne morale. J'ai rien à pardonner et je pardonne pas. Et d'autant plus que dans cette histoire ce qui est réellement litigieux c'est de ne pas comprendre qu'on peut prendre des vacances en Israël sans être un collabo de l'apartheid. Tu semble ne pas comprendre que la problématique du rapport aux institutions et de la rupture entre la vie quotidienne et les agissements politiques de l'Etat est la même pour tous les pays du monde, absolument pas spécifique à Israël. La France aussi est un pays de merde avec une régime criminel, c'est le cas de tous les Etats, si tu veux qu'on fasse la liste des crimes, massacres, et autres saloperies on n'a pas fini.

qierrot a écrit:bon, là c'est complètement incohérent...
mais il est vrai que tu prônes "l'état modifié de conscience "...et là c'est vraissemblablement réussi... :lol: . :wink:
et tu as lû la suite, et en plus, et surtout :
qierrot a écrit:Et ne le prend pas mal LéoK, c'est pas pour te descendre personnellement que je dis çà, mais parce qu'il faut prêter attention à notre type d'argumentation...et je vois d'ailleurs que c'est bien ce qui nous anime, et toi aussi dans ce topic que tu as eu le mérite d'ouvrir. :wink:

donc on se calme, on va passer une bonne nuit et on reprendra plus tard,...sereinement...tranquille donc... :)


Décoince toi quierrot, c'était de l'humour...

Maximus a écrit:
LeoKarim a écrit:D'abord le sionisme n'implique pas l'Etat. Ensuite ce n'est pas forcément du nationalisme mais de l'autodéfense tout simplement si on le situe dans le contexte de persécutions et post WW2 qui a amené sa création. D'autre part tu fais preuve d'un raisonnement anarchiste pas anti sioniste. Tu te place contre tous les Etats l'anti sionisme n'est dérangé que par un seul d'entre eux.

LéoK.

Bien sur que si, willio t'as donné la définition du sionisme. De l'auto-défense?? L'auto défense devait s'établir pendant le règne des nazis, pas après qu'ils soient vaincu. Et puis, exproprier tout un peuple d'une partie de sa terre, c'est pas de l'auto défense mais du vol. Je suis anti-sioniste parce que je suis anarchiste, je combat tout état, toute injustice. Or l'immigration massive des juifs sur une terre pas plus grand qu'un département français ne peut qu'entraîner des rivalités avec le peuple déjà présent sur place et qui a conduit a des injustices avec la création de l'état juif.
Après il y a eu des litiges comme des juifs qui sont venus en Palestine après avoir tout donné pour acheter une terre et une fois sur place on les renvoyé promener c'est un fait véridique.


Vous n'êtes absolument pas représentatif de l'anti sionisme. Votre point de vue représente même pas 1% de ce qui existe. Et vous perdez votre temps là de dedans en tant qu'anarchistes, vous allez même envoyer vous camarades arabes six pieds sous terre en collaborant avec des trucs imbuvables qui ne rêve que de faire la peau des progressistes.
Ensuite, ça veut dire quoi "une fois que les nazis ont été vaincus" ? L'Almagne nazie a été vaincu pas l'anti sémitisme. Les alliés n'étaient même pas anti racistes. Et tous les pays sont restés anti sémites après la guerre. On a même vu dans la pologne communiste des écritaux "entrée interdite aux juifs" à l'entrée des magasins.
Exproprier un peuple d'une partie de sa terre c'est quoi ces conneries ? Un peuple ? Sa terre ? Un peuple palestinien avant Israël ? La terre des Palestiniens ? D'abord les gens qui vivaient là bas ne savaient même pas ce que c'était que la Palestine avant le sionisme. Ensuite la terre c'est celle d'un individu quand il y habite ou qu'il a un titre de propriété à la limite en dehors de ça un peuple n'a pas de terre. Tiens y a des anglais et hollandais qui viennent habiter dans ma région alors je les vire ! Dehors les impérialistes sionistes qui viennent voler la terre de mon peuple ! (et manger son pain.... J'espère qu'ils sont pas boulangers...) Tiens on peut pas se faire une petite place ? La terre est trop petite ?

pizza a écrit:Il ne faut pas non plus croire que tous les juifs qui sont partis s'installer en Israël après la guerre ne sont que des innocents qui se sont fait avoir par les méchants dirigeants sionistes. Il y avait aussi des sionistes qui ont spolié les palestiniens par la force.

Il y a même eu, au début du mouvement des kibboutz, quelques kibboutz autogérés assez proches des idées libertaires (au moins sur le fonctionnement) dont certains où les palestiniens et les juifs travaillaient ensemble. Malheureusement, ça n'a pas tenu sur le long terme.

Le sionisme c'est bien l'idéologie qui prône que les juifs doivent avoir un état en Palestine.
L'autodéfense, il y en a eu, et même pendant la guerre, avec des groupes comme l'Organisation juive de combat ou l'Union militaire juive. Sans parler du Bund (ou union générale des travilleurs juifs) qui ont combattu aussi bien le nazisme que le stalinisme et le sionisme.

Sur l'anti-sionisme aujourd'hui, si l'on veut être effectiverment précis il faudrait différencier le sionisme offensive ou colonisateur de la simple existence d'Israël. Et quant à la simple existence d'Israël, il faut s'entendre sur quelles frontières on retient.
Exemple : je suis pour l'existence d'Israël dans les frontières de 1948 (et donc logiquement contre le sionisme offensif et les nouvelles colonies).


Le sionisme est un mouvement large d'une part, je sais pas où tu habites mais si tu vas à Paris tu pourra en rencontrer des sionistes. Bah non c'est pas des affreux barbares avinés et dégénérés et on peut même discuter sympa. Dans le sionisme il y a toutes les tendances, c'est comme dans l'anarchisme. Ensuite. Un Etat, et même si c'était vrai en quoi un Etat juif démocratique et socialiste serait plus scandaleux qu'un autre Etat ? Même un Etat juif démocratique et libéral. Mais c'est un scandale, laissez moi parler monsieur elpizza ! Des juifs avec un Etat ? Puf !

Et puis bien sûr que y avait pas que des innocents. Bah tiens ? Alors c'était pas des pôvres juifs qui disent merci monsieur madame en enlevant leur chapeau ? Merde alors. Dur à avaler quand même.

pizza a écrit:alons que des gens tels que Yeshayahou Leibowitz (juif, israélien, se revendiquant sioniste mais opposé aux colonies, professeur de philosophie et de théologie à l'université de Jérusalem, ...) affirmait qu'Israël est un état (et je mets des guillemets pour bien montrer que je cite ses propos) "judéo-nazi". Alors finalement, on est encore un peu mous dans l'invective, non ?
(à voir dans "Itgaber, le triomphe sur soi", documentaire de Eyal Sivan)
[/quote]

Ouais mais il cause pas vraiment de ça. C'est un lecteur de Carl Schmitt et Heidegger ... Tu devrais les lire toit aussi ça te permettra de relativiser tes propos.

Bon bah voilà. Nous sommes dans la merde jusqu'au cou et il va être difficile d'en sortir. Surtout les palestiniens ceux là avec où sans Israël ils ont pas finit de souffrir.

Dernier mot : la Palestine est l'arbre qui cache la forêt du monde arabe.

LéoK.
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede joe dalton le Dim 12 Oct 2008 17:05

leokarim a écrit: joe dalton a écrit:J'excuse plus la vision partisane d'Israël, par les juifs car au moins ils ont souvent récolement des "cousins" labas. Cela les excuses eux, mais pas israel et son états militariste! je me rappelle un amis juif, qui comme argument a la défense d'Israël,me disait qu'il avait réussi a faire un jardin dans le désert, occultant le problème épineux de l'eau et de sa gestion.



Bravo, Joe Dalton, une super point de vue... Je vais te dire gentiment, ne le prends pas mal. Alors moi je vais luis dire à ce pauvre malheureux qui l'a pas fait exprès d'être juif et qui a des excuses pour être sioniste, que en tant que curé anarchiste dévolu à la cause de la repentance des pêcheurs que je peux comprendre la motivation de son péché. " C'est une chose que saint Bakounine te pardonne mon fils, tu me fera un ave et trois pater et tu rentre chez toi... " :religion:

ha!ah!a! c'était pas du tout le sens du post dans sa totalité, et tu le sais très bien!
Mais ça doit être ça le suvitiualisme, un bon arsenal rhétorique pour avoir raison à tout les coup. Extraire les phrase de leur contexte, uniquement en fonction d'un dispositif que tu a mis au point avant, c'est quand même connue comme truc.
Mais qu'essaye tu démontrer dans ce topic ? Ah oui ! que leokarim a raison ! C'est le grand combat que tu mène depuis le début sur ce forum : nous démontrer que Leokarim est grand!
Leokarim, le grand pourfendeur du politiquement correct, même s'il est obligé d'inventer en permanence des positions défendue par personne ici, pour pouvoir les ridiculisé. C'est vraie que lorsque un bon argumentaire est déjà prêt, il faut le rentabilisé coute que coute, il en va de la survie de ton entreprise survitualiste !
mais l'anarchisme, je sais pas...peut être qu'elle t'intéresse apres tout! y a des place de gourou a prendre ici !
leokarim a écrit:Moi, Moi ,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi

Tu ne lis les posts que pour y lire ou il est fait mention de leokarim, ou il est fait référence a léokarim. Entre 2 moi tu peut dire des choses intéressantes et je suis assez d'accord que l'antisionisme dit comme ça sans aucune réflexion, ça commence a ressembler à autre chose( dans le post que tu cite d'ailleurs), mais ton but générale étant de nous vendre du survitualisme...
Va, t'arrivera bien a refourger ta marchandise quelque part, car tu as un certain talent.
Cinq Ave et soixante-huit pater, car il en faut beaucoup pour pardonner au marchand!
c'était une réponse tranquille(comme la rupture)
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede pizza le Dim 12 Oct 2008 19:05

Tu commences par nous de mander "combien de temps cet amalgame sionsime = fascisme" (Si, vérifies, c'est le premier message).
Je te répond calmement en te citant Leibowitz ou AWALL qui, même si tu es à Paris et que tu rencontres des sionistes sympas, savent a priori de quoi ils parlent, pour t'expliquer en quoi il est légitime de dire sionisme = apartheid.
ta réponse : Ouais mais il cause pas vraiment de ça.

Bon, qu'est-ce que tu veux ?
Est-ce que mon lieu de résidence conditionne la légitimité de ma réflexion ?

Bref, c'est pas de l'argumentation. Effectivement, tu sembles surtout vouloir te valoriser avec des idées foireuses et des arguments spécieux.

Tu sais pas où j'habite. Mais fais gaffe. Il ya des fachos très sympas. Tu pourrais en rencontrer en plus de tes copains sionistes. C'est bien Paris...
Et pour ceux qui pactisent avec l'ennemi, j'hésite pas. Une barricade n'a que deux côtés.
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede pizza le Dim 12 Oct 2008 19:48

Désolé, je me suis emporté. C'est vrai qu'on peut "discuter sympa" avec eux...

http://www.dailymotion.com/playlist/xbx ... e_politics
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede Maximus le Dim 12 Oct 2008 22:53

Le sionisme est un mouvement large d'une part, je sais pas où tu habites mais si tu vas à Paris tu pourra en rencontrer des sionistes. Bah non c'est pas des affreux barbares avinés et dégénérés et on peut même discuter sympa. Dans le sionisme il y a toutes les tendances, c'est comme dans l'anarchisme. Ensuite. Un Etat, et même si c'était vrai en quoi un Etat juif démocratique et socialiste serait plus scandaleux qu'un autre Etat ? Même un Etat juif démocratique et libéral. Mais c'est un scandale, laissez moi parler monsieur elpizza ! Des juifs avec un Etat ? Puf !

Mais lol! Personne n'a dit que l'état juif était plus scandaleux qu'un autre, qu'il soit dictatorial, démocratique, socialiste, rien a battre c'est un état.
Vous n'êtes absolument pas représentatif de l'anti sionisme. Votre point de vue représente même pas 1% de ce qui existe. Et vous perdez votre temps là de dedans en tant qu'anarchistes, vous allez même envoyer vous camarades arabes six pieds sous terre en collaborant avec des trucs imbuvables qui ne rêve que de faire la peau des progressistes..

De un j'envoie personne nul part, de deux je me fous de représenter 1% du mouvement, j'ai mes idées: a bas cet état qui construit un mur qui cloisonne, qui occupent de façon répéter le peu de terre qu'il reste aux palestiniens et qui les fait souffrir avec des blocus. Solidarités avec les opprimés, d'ou qu'ils soient.
Les alliés n'étaient même pas anti racistes. Et tous les pays sont restés anti sémites après la guerre. On a même vu dans la pologne communiste des écritaux "entrée interdite aux juifs" à l'entrée des magasins.
Peut-être bien, mais c'est pas une raison pour cautionner un état militariste, expantioniste et colonialiste, au dépend d'un peuple déja présent, surtout que cet état est largement soutenue pour ses "alliés" impérialiste qui n'était il paraît pas anti-raciste...
Exproprier un peuple d'une partie de sa terre c'est quoi ces conneries ? Un peuple ? Sa terre ? Un peuple palestinien avant Israël ? La terre des Palestiniens ? D'abord les gens qui vivaient là bas ne savaient même pas ce que c'était que la Palestine avant le sionisme
Et oui, il y avait un peuple avant l'arrivée des juifs, qui était d'ailleurs sous domination Anglaise. Je sais c'est dur de l'avouer mais c'est eux qui y étaient avant que ce mouvement de population arrive.
Dans le cas des hollandais et des anglais qui viennent habiter pas loin de chez toi, imagines qu'ils se mettent a monter un état et une armée et qu'ils t'expulsent de chez toi et bien tu comprendra la situation qu'on connu les palestiniens.
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede joe dalton le Lun 13 Oct 2008 00:01

maximus a écrit:Et oui, il y avait un peuple avant l'arrivée des juifs, qui était d'ailleurs sous domination Anglaise. Je sais c'est dur de l'avouer mais c'est eux qui y étaient avant que ce mouvement de population arrive.
Dans le cas des hollandais et des anglais qui viennent habiter pas loin de chez toi, imagines qu'ils se mettent a monter un état et une armée et qu'ils t'expulsent de chez toi et bien tu comprendra la situation qu'on connu les palestiniens.

peut être que leokarim trouveras bien un argument quand même, le survitualisme c'est fait pour ça !
maximus a écrit:Personne n'a dit que l'état juif était plus scandaleux qu'un autre, qu'il soit dictatorial, démocratique, socialiste, rien a battre c'est un état.

ça mérite réflexion, parce que des etats qui parle au grand jour de colons, qui ont la caumunauté religieuse a ce point comme identité, ou l'armée a un tel rôle (ouais, l'autodéfense) et à ce point si a l'aise dans la démocratie libérale ; j'en connais pas des masse.
Qu'il soit a l'eurovision, et qu'il joue la coupe d' EUROPE de football, ça veut déjà dire beaucoup sur la vision qu'ils ont de la région ou il s'est installer
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Lun 13 Oct 2008 08:48

Maximus a écrit:Peut-être bien, mais c'est pas une raison pour cautionner un état militariste, expantioniste et colonialiste, au dépend d'un peuple déja présent, surtout que cet état est largement soutenue pour ses "alliés" impérialiste qui n'était il paraît pas anti-raciste...


Qui t'as dit que je cautionne ? Je ramène un peu de complexité dans le débat, mais je n'approuve pas les agissements de Tsaal...
La défense des palestiniens est toujours à l'ordre du jour. Je n'ai jamais dit le contraire.
D'ailleurs dans cette discussion tout le monde semble se faire la guerre, au fond, sur la question du sionisme ou de l'Etat, sans que la défense des palestiniens soi remise en cause.
Joe Dalton n'a surement pas bien lu ce que j'ai écrit. Je défend les deux peuples. Pas des agissements criminels.

LéoK.

PS pour Joe Dalton : Les survitualisme c'est pas cher ! 2 Euros monsieur madame, c'est pas cher !
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede joe dalton le Lun 13 Oct 2008 18:58

j'ai très bien lu! et j'ai jamais dit que tu soutenait un peuple plutôt qu'un autre! je disais que tu ne disait rien du tout ! d'ailleurs je ne parlais pas vraiment du sens profond de ce que tu disait, je parlait essentiellement du seule sujet qui te passionne : leokarim.
créer un topic sur des questions aussi grave, pour en definitive le faire tourner autour de ta personne, franchement c'est réussi.Bravo, t'es le roi de l'agit-prop.
Mais vu, qu'il faut parler du sens de tes propos : t'as pas un point de vu qui "brise les tabou", tu te veut briseur de tabou avant d'en avoir un ! t' as pas un discours complexe, t'as un discours qui se veut complexe!
La complexité, le grand combat contre le pollitiquement correct, tu crois qu'on connait pas! t'es a l'aise dans ta posture de celui qui dérange, de tes hauteurs complexes, tu renvoi dos a dos palestinien et sioniste.
Allez brise le nous ton tabou :tu met sur le même niveau l'armée israélienne et les kamikazes ?
Entre dire qu'il existe un emploi du terme(antisioniste) par des gens qui n'ont plus le droit de dire autre chose et faire l'éloge du sionisme, y a un univers que tu franchit vite.
Et sous entendre tout le temps que certain prone la destruction d'Israël et de son peuple, puis faire machine arrière, puis le re-sous entendre...
Tu prend vraiment les anars pour des guignols ?
Moi, je suis pas venue dans un forum sur leokarim!

P.S :
leokarim a écrit:pour Joe Dalton : Les survitualisme c'est pas cher ! 2 Euros monsieur madame, c'est pas cher !

T'as en effet plutôt intérêt a le solder ton machin, parce que si "la dérive du sens" c'est des vannes à la Brice de Nice tu rentreras pas dans tes frais!
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede Maximus le Lun 13 Oct 2008 23:16

ça mérite réflexion, parce que des etats qui parle au grand jour de colons, qui ont la caumunauté religieuse a ce point comme identité, ou l'armée a un tel rôle (ouais, l'autodéfense) et à ce point si a l'aise dans la démocratie libérale ; j'en connais pas des masse.

Moi j'en connais un les états unis... Sinon nos états européens soit disant éclairé par la démocratie ne sont pas bien mieux.
Pas de nouvelles? Bonne nouvelle!
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede joe dalton le Lun 13 Oct 2008 23:24

maximus a écrit:Moi j'en connais un les états unis


oui c'est vrai mais sans les colons,ou presque!
à bas tout les états!
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede Berckman le Mar 14 Oct 2008 12:31

J'aimerais souligner plusieurs choses dans ce débat :

1/ Le sionisme est un mouvement nationaliste qui s'est créé au sein de la communauté juive ashkénaze au XIXème, face à d'autres courants politiques, principalements les courants révolutionnaires (anarchistes et bolcheviques, bundistes) ou intégrationistes (principalement en france avec les jufis républicains).
Il est l'une des réponses politiques à l'émergence du nationalisme et de l'antisémitisme racialiste (qui succède à la judéophobie religieuse), parmi d'autres et très minoritaire pendant de très nombreuses années, jusqu'à grosso modo la création de l'état d'Israel.
Le sionisme représente l'affirmation par une partie de la communauté juive ashkénaze du caractère inélucatble de l'antisémitisme et du fait national comme excluant les juif (fait national "européen-chrétien" (sic) d'abord, puis "arabo-musulman" (re-sic). Il repose sur l'idée que ne pouvant combattre l'antisémitisme en étant minoritaire dans les pays européens, il faut se rendre majoritaire quelque part (en Palestine, mais avaient été envisagé différentes autres possibilités, comme madagascar, etc...). Le sionisme reprend l'idéologie de la "libération nationale". Seul problème, de taille, il veut réaliser cette "libération nationale" par une entreprise coloniale en Palestine, sur une terre qui représente une double référence historique ou religieuse, mais qu'une grande partie de la population juive n'a jamais connu de son vivant, puisque seule la population juive y est minoritaire, mais aussi séfarade (donc dans une culture juive radicalement différente)
Les autres réponses étaient _ l'intégration (par le moule laique républicain), ce qui a été grandement remis en question par la montée nationaliste antisémite de l'affaire dréyfuss fin XIXème. Cette intégration est le point de vue majoritaire de la bourgeoisie juive jusqu'à la seconde guerre mondiale.
_ La liquidation de l'antisémitisme par l'internationalisme (ou l'antinationalisme) révolutionnaire : la plus grande partie des classes populaires juives a choisie cette voie jusqu'en 1945, soit sur des bases autonomes (le bund) soit sur des bases prolétarienne au sein d'organisation internationales (anarchistes, bolcheviks). Ces tendances rejettent le sionisme comme un nationalisme bourgeois et une concession à l'antisémitisme.

2/ Il est donc faux d'affirmer qu'il s'agissait là de la seule réponse possible à l'antisémitisme. Il est faut aussi d'affirmer que le sionisme est un fascisme, à moins de vider le fascisme de son sens, d'une part, mais aussi d'évacuer le fait historique fondamental : il existe des colonialistes de guahce et de droite, et des nationalistes de gauche et de droite, qu'il faut rejetter comme tels, en tant que colonialistes ou nationalistes, et pas en utilisant un raccourcis qui permet de dédouaner ces mouvements.
Comme les socialistes ont été colonialistes en france (cf l'envoi du contingent en Algérie), ce qui n'en faisait pas des fascistes, mais des ordures colonialistes, comme le PCF a défendu des positions nationalistes (ce qui n'en faisait pas des fascistes), il y a des sionistes de gauche (sionistes socialistes comme Hatchomer hatzair, Paole Sion). Il y a eu des socialistes racistes, comme il y a eu des socialistes antisémites.
Le fait qu'une grande part du mouvement sioniste soit, comme la plupart des mouvement nationaliste ou colonialistes, n'en fait pas des mouvements fascistes (mais des ordures comme tous les colonialistes et les nationalistes, si.)
Les sionistes fascistes sont les sionistes révisionnistes, dont jabotinsky, le fondateur de ce courant, se référant avec admiration à Mussolini. Aujourdhui, ce courant (le bétar) est plus proche de la droite colonial. C'est la LDJ (ligue de défense juive) qui reprend à son compte les thèses de Jabotinsky les plus ancrées à l'extrême droite, complétées par celle du Rabin Kahane.

3/ Le mythe sioniste repose sur
_ l'idée que la seule réponse à l'antisémitisme c'est la constitution d'un Etat nation. C'est faux, puisque non seulement on voit que d'autres voies ont été et sont choisies au sein des communautés séfarades et ashkénaze
_ l'idée de l'unicité du peuple juif. Or la seule "unicité" c'est le produit de l'antisémitisme, même si celui-ci a eu des formes bien différentes en europe et dans le monde "arabe". Les cultures ashkénazes, séfarades sont radicalement différentes, et c'est pour cela qu'une culture a été créée de toute pièce, ainsi qu'une langue, l'hébreu (les sionistes ayant eu tendance historiquement à mépriser le yiddish et le judéo espagnol).
_ l'idée que les sionistes ont "fait fleurir le désert", idées aussi spécieuse que "l'oeuvre positive de la colonisation" qu'aurait représenté la construction d'école et de route et qui évacue l'impérialisme, la guerre comme source de contrôle de l'eau
_ l'unicité du peuple arabe (idée d'ailleurs commune au panarabisme) ou musulman (idée commune à l'islamisme) seolon laquelle la dépossession des palestiniens serait "l'expulsion des arabes" qui auraient des dizaines de milliers de kilomètres carrés autour...

comme dans tout mouvement nationaliste, on retrouve des "pauvres bougres", comme les petits blancs pieds noirs en algéries, qui n'étaient pas tous des colons, et qui se sont installé dans le pays pour des rauisosn économiques ou pour fuir les persécuation. Mais dans la majorité, ils se solidarisent avec la vision nationaliste et coloniale (dont leur position dépend). Les états européens se sont ainsi défaussé sur les palestiniens de leur responsabilité dans le génocide.
La seule soludtion passe par la mise en cause radicale de l'Etat d'israel en tant qu'état colonial et nationaliste, par la révolution socialiste, comme l'on défendue les panthères noires d'Israel, Matzpen, puis aujourd'hui Awall et les quelques camarades anarchistes communistes israeliens.

4/ Le soutien panarabe ou islamiste aux palestiniens est d'une grande hypocrisie, puisque ces mouvements n'ont aucun intérêt à la résolution d'un conflit qui arrange et les élites dirigeantes israelienne, et les élites des états "arabes" ou "perses" de la région, puisqu'il leur permet de museler toute contestation intérieure au nom de la "lutte contre l'ennemi principal sioniste". Cela s'est traduit hystoriquement par les actions des états irakien, libanais ou jordanien contre l'OLP... Il bn'y donc aucune solution dans un cadre natioal, et c'est pour cela que le cadre fédéral me semble plus adapté (même s'il y a encore un très long chemin à faire pour y arriver), la priorité étant bien sur le départ bdes colons, le démentèlement des colonies, le droit au retrour...

5/ il reste que le "deux poids deux mesures" de beaucoup de personnes en france, qui se scandalisent à juste titre de la politique coloniale d'isarel, mais restent bien silencieux et actifs contre la politique coloniale de leur propre état, qui a fait bien plus de morts dans les 50 dernières années (des millions de morts entre le soutien au génocide rwandais, à l'algérie des généraux, au maroc de M6 ou hassan 2, à Omar Bongo, etc... etc... la liste est longue) laisse songeur. Il est plus facile de contester l'impérialisme, le nationalisme et le colonialisme des autres états que celui de son propre état. combien de personnes aux manifs contre l'intervention française au Tchad, le soutien de l'état français à Eyadéma au Togo, contre le mitraillage de manifestants en côte d'ivoire, etc... etc...
Attention, je ne dis pas qu'il faut abandonner la nécessaire solidarité avec les palestiniens, mais qu'il faudrait faire preuve d'un peu plus de cohérence dans nos soutien et dans nos critiques, et que vue l'ampleur des crimes de l'état français, c'est contre lui (parce qu'on est jamais plus efficace que contre son propre état) qu'il nous faut nous mobiliser en priorité...
Contre le colonialisme et le nationalisme, mais partout !
Bon désolé, je sent que je vais pas me faire des amis :mrgreen: :x
P.S. citer leibowitz qui est un religieux intégriste n'est pas spécialement une référence (une partie des intégristes est contre l'état d'israel mais uniquement parce que théologiquement pour eux israel désigne le "royaume de dieu" paradisiaque, une fois le messi revennu) et non un état réel.
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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Mar 14 Oct 2008 14:15

Au sujet du texte de Berckman je soulignerais un point au sujet de la prétendue unité du peuple juif. Quelques échos de Israël : c'est un pays où il ne fait pas toujours bon être juif ! Il y a un fort racisme notamment contre les communauté juives séfarades, juives arabes, et autres minorités. Des cousins réfugiés dans ce bourbier merdique (JD : stronzo ! Ma cianci puru tu e 'sti luntanu... Capito ?) ne se privent pas de descriptions.

Ensuite Berckman, tu vois je me demande dans quelle mesure tu n'a pas évacué un peu rapidement évacué la question de la résolution de l'anti sémitisme. Les révolutionnaire étaient aussi anti sémites que les autres, sinon le Bund n'aurait pas eu de raison d'être. Pendant l'affaire Dreyfus on a pu lire des propos frisant l'anti sémitisme dans les journaux anarchistes...

Ceci dit j'aime bien ton texte qui nous change des conneries à deux balles et tu attires toute ma sympathie...

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Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede kuhing le Mar 14 Oct 2008 14:59

J'ai rajouté avec son accord le texte de Berckman pour le numéro 2 du P'tit Noir.
Texte clair et trés bien documenté.
Tout le monde peut bien sur insérer une réponse dans le bulletin soit directement sur wiki soit en passant par moi.

sionisme et antisémitisme

Pour mémoire l'état des articles prévus pour le n°2 :
les articles du n°2
kuhing
 

Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede Berckman le Mar 14 Oct 2008 15:38

Au sujet du texte de Berckman je soulignerais un point au sujet de la prétendue unité du peuple juif. Quelques échos de Israël : c'est un pays où il ne fait pas toujours bon être juif ! Il y a un fort racisme notamment contre les communauté juives séfarades, juives arabes, et autres minorités. Des cousins réfugiés dans ce bourbier merdique (JD : stronzo ! Ma cianci puru tu e 'sti luntanu... Capito ?) ne se privent pas de descriptions.

salut, sur ce point l'histoire des panthères noirs d'israel est, comme indiqué, particulièrement éclairante.

Ensuite Berckman, tu vois je me demande dans quelle mesure tu n'a pas évacué un peu rapidement évacué la question de la résolution de l'anti sémitisme. Les révolutionnaire étaient aussi anti sémites que les autres, sinon le Bund n'aurait pas eu de raison d'être. Pendant l'affaire Dreyfus on a pu lire des propos frisant l'anti sémitisme dans les journaux anarchistes...

Non je ne l'évacue pas rapidement : je montre que d'autres choix existent. C'est ce qui a conduit de nombreux juifs à rejoindre les mouvements d'extrêmes gauches (maos, trotkystes, etc...) et anars, plutôt que dans devenir sionisme, ce qui représente pour moi un renoncement au combat contre l'antisémisime tout autant que l'adhésion à une entreprise coloniale et nationaliste.
C'est tout à fait juste de souligner qu'il y avait des tendances antisémites dans le mouvement ouvrier, y compris dans le mouvement anarchiste. Mais justement l'afafire dreyfuss a été l'objet d'une clarification, et même Pouget, au départ ambigu ("c'est une histoire de galonné, etc...) a fini par prendre position dans plusieurs textes dont "A qui la rue ? au populo ! ". C'est d'ailleurs la participation des anarchistes et des allémanistes à la lutte contre les antisémites qui a fait basculer le rapport de force au niveau politique comme au niveau de la rue au cours de l'afafire dreyfuss. Le point culminant de cette intervention a été l'attaque le 17 janvier 1898 du meeting antisémite organisé au tivoli Vuaxhall : http://www.alternativelibertaire.org/sp ... rticle1716
Par ailleurs, les anarchistes juifs ont joué un grand rôle dans le mouvement révolutionnaire, et voyaient justement la révolution comme moyen de balayer l'antisémitisme, et l'antisémitisme comme un produit de la réaction visant à désigner un bouc émissaire.
Ce sont d'ailleurs bien les révolutionnaires, qui dans du ghetto de varsovie à l'Organisation juive de combat (dont ils composaient l'écrasante majorité), ont mené la lutte armée antifasciste, et pas les sionistes, dont certains ((groupe Stern) à l'époque organisaient en Palestine des attentats... contre les soldats anglais... Des priorités puantes, en plein génocide...
Berckman
 

Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede Berckman le Mar 14 Oct 2008 16:01

Un peuple palestinien avant Israël ? La terre des Palestiniens ? D'abord les gens qui vivaient là bas ne savaient même pas ce que c'était que la Palestine avant le sionisme
Autre mythe forgé par le sionisme. Les sionistes parlent d'ailleurs eux-mêmes de Palestine à la fin du XIXème siècle "créer un foyer national juif en Palestine".

"Le nom de « Palestine » perd sa valeur officielle sous l'Empire ottoman. La population locale continue d'utiliser familièrement ou officieusement « Filastin » et le terme de « Palestine » reste en usage en Europe, comme terme géographique. Au XIXe siècle, le gouvernement ottoman se met à utiliser le terme de « terre de Palestine » (Arz-i Filistin) dans sa correspondance officielle, pour désigner la zone située entre la Méditerranée et le Jourdain. Cet usage reflète celui de la population arabe, qui parfois, semble-t-il, utilise Filastin pour désigner le seul arrondissement (sandjak) de Jérusalem."
Wikipédia.

D'ailleurs, au sein du mouvement sioniste, certains courants s'opposaient au choix de la Palestine parce que justement elle était peuplée.
Berckman
 

Re: Discuter tranquille sur le sionisme et l'antisionisme...

Messagede LeoKarim le Mar 14 Oct 2008 16:36

Désolé Berckman mais je ne crois pas que ce soit un mythe sioniste. Nous ne discutons pas de savoir si il y avait des habitants. Une bonne lecture de mes textes permettra de s'apercevoir que je ne l'ai pas remis en cause. La Palestine est un mythe arabe et juif. Tout comme la Gaulle est un mythe français. Les gaulois, nom donné par César aux diverses tribus, n'ont jamais eu de conscience nationale. Pour ce qui est de la Palestine douée de conscience nationale elle n'existait pas à cette époque. Il n'y avait pas de conscience nationale. La conscience nationale s'est forgée face à l'occupation, et en particulier l'occupation sioniste. Tu ne peux pas parler de conscience nationale gaulloise parce que les romains connaissaient la Gaulle, il en va de même pour la Palestine. Et je tiens tout particulièrement à cette position notamment face à la prochaine constitution de l'Etat nation Palestinien qui cherche à tirer sa légitimité dans un mythe. Tout autant qu'il prétend que l'oppression qu'il exerce déjà envers les arabes de Palestine comme proto Etat et qu'il risque d'exercer prochainement comme Etat est légitime face à l'occupation. Ce qui place ses dirigeants dans le rôle des hypocrites... La lutte pour la liberté des femmes et des hommes de Palestine ne fait que commencer et elle impliquera bientôt la lutte contre les groupes totalitaires producteurs de kamikazes qui sont en passe de former cet Etat.

Pour ce qui est de la résolution de l'anti sémitisme, si tu vois le juif comme un bouc émissaire alors oui tu as raison. Mais si le juif est autre chose qu'un bouc émissaire ? Je crois que les penseurs nazis écrivaient qu'un peuple n'avait pas besoin d'un bouc émissaire mais d'un autre peuple sur lequel il puisse représenter sa supériorité. D'autre part il y a plusieurs sortes d'anti sémitisme. Il y a le "spontané" et le "réfléchi" qui s'appuie sur une construction religieuse et/ou idéologique.
L'anti sémitisme existe dans toutes les classes. Je ne parle pas du discours qui s'adresse à d'autres classes mais du sentiment et de la conviction personnelle.

Toujours est-il que je ne vois personne dans les rues et dans le maquis pour lutter contre notre propre régime criminel avec des AKMS ou autre. Sur ce point nous sommes d'accord. Excepté les gens de ETA Militaire qui ont au moins le mérite d'être cohérents dans leur vision et leurs priorités.

Bon allez, ils vont encore croire que je suis du côté de Charogne...

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