pizza a écrit:Il ne faut pas non plus croire que tous les juifs qui sont partis s'installer en Israël après la guerre ne sont que des innocents qui se sont fait avoir par les méchants dirigeants sionistes. Il y avait aussi des sionistes qui ont spolié les palestiniens par la force.
qierrot a écrit:LeoKarim a écrit:Mais tu comprends pas que c'est fini ? Israël existe depuis plusieurs générations. C'est trop tard.
c'était aussi l'argument tenu par les pro-Algérie française pendant la lutte pour l'indépendance de l'Agérie.
qierrot a écrit:Et ne le prend pas mal LéoK, c'est pas pour te descendre personnellement que je dis çà, mais parce qu'il faut prêter attention à notre type d'argumentation...et je vois d'ailleurs que c'est bien ce qui nous anime, et toi aussi dans ce topic que tu as eu le mérite d'ouvrir.
joe dalton a écrit:J'excuse plus la vision partisane d'Israël, par les juifs car au moins ils ont souvent récolement des "cousins" labas. Cela les excuses eux, mais pas israel et son états militariste! je me rappelle un amis juif, qui comme argument a la défense d'Israël,me disait qu'il avait réussi a faire un jardin dans le désert, occultant le problème épineux de l'eau et de sa gestion.
qierrot a écrit:bon, là c'est complètement incohérent...
mais il est vrai que tu prônes "l'état modifié de conscience "...et là c'est vraissemblablement réussi... .
et tu as lû la suite, et en plus, et surtout :qierrot a écrit:Et ne le prend pas mal LéoK, c'est pas pour te descendre personnellement que je dis çà, mais parce qu'il faut prêter attention à notre type d'argumentation...et je vois d'ailleurs que c'est bien ce qui nous anime, et toi aussi dans ce topic que tu as eu le mérite d'ouvrir.
donc on se calme, on va passer une bonne nuit et on reprendra plus tard,...sereinement...tranquille donc...
Maximus a écrit:LeoKarim a écrit:D'abord le sionisme n'implique pas l'Etat. Ensuite ce n'est pas forcément du nationalisme mais de l'autodéfense tout simplement si on le situe dans le contexte de persécutions et post WW2 qui a amené sa création. D'autre part tu fais preuve d'un raisonnement anarchiste pas anti sioniste. Tu te place contre tous les Etats l'anti sionisme n'est dérangé que par un seul d'entre eux.
LéoK.
Bien sur que si, willio t'as donné la définition du sionisme. De l'auto-défense?? L'auto défense devait s'établir pendant le règne des nazis, pas après qu'ils soient vaincu. Et puis, exproprier tout un peuple d'une partie de sa terre, c'est pas de l'auto défense mais du vol. Je suis anti-sioniste parce que je suis anarchiste, je combat tout état, toute injustice. Or l'immigration massive des juifs sur une terre pas plus grand qu'un département français ne peut qu'entraîner des rivalités avec le peuple déjà présent sur place et qui a conduit a des injustices avec la création de l'état juif.Après il y a eu des litiges comme des juifs qui sont venus en Palestine après avoir tout donné pour acheter une terre et une fois sur place on les renvoyé promener c'est un fait véridique.
pizza a écrit:Il ne faut pas non plus croire que tous les juifs qui sont partis s'installer en Israël après la guerre ne sont que des innocents qui se sont fait avoir par les méchants dirigeants sionistes. Il y avait aussi des sionistes qui ont spolié les palestiniens par la force.
Il y a même eu, au début du mouvement des kibboutz, quelques kibboutz autogérés assez proches des idées libertaires (au moins sur le fonctionnement) dont certains où les palestiniens et les juifs travaillaient ensemble. Malheureusement, ça n'a pas tenu sur le long terme.
Le sionisme c'est bien l'idéologie qui prône que les juifs doivent avoir un état en Palestine.
L'autodéfense, il y en a eu, et même pendant la guerre, avec des groupes comme l'Organisation juive de combat ou l'Union militaire juive. Sans parler du Bund (ou union générale des travilleurs juifs) qui ont combattu aussi bien le nazisme que le stalinisme et le sionisme.
Sur l'anti-sionisme aujourd'hui, si l'on veut être effectiverment précis il faudrait différencier le sionisme offensive ou colonisateur de la simple existence d'Israël. Et quant à la simple existence d'Israël, il faut s'entendre sur quelles frontières on retient.
Exemple : je suis pour l'existence d'Israël dans les frontières de 1948 (et donc logiquement contre le sionisme offensif et les nouvelles colonies).
[/quote]pizza a écrit:alons que des gens tels que Yeshayahou Leibowitz (juif, israélien, se revendiquant sioniste mais opposé aux colonies, professeur de philosophie et de théologie à l'université de Jérusalem, ...) affirmait qu'Israël est un état (et je mets des guillemets pour bien montrer que je cite ses propos) "judéo-nazi". Alors finalement, on est encore un peu mous dans l'invective, non ?
(à voir dans "Itgaber, le triomphe sur soi", documentaire de Eyal Sivan)
leokarim a écrit: joe dalton a écrit:J'excuse plus la vision partisane d'Israël, par les juifs car au moins ils ont souvent récolement des "cousins" labas. Cela les excuses eux, mais pas israel et son états militariste! je me rappelle un amis juif, qui comme argument a la défense d'Israël,me disait qu'il avait réussi a faire un jardin dans le désert, occultant le problème épineux de l'eau et de sa gestion.
Bravo, Joe Dalton, une super point de vue... Je vais te dire gentiment, ne le prends pas mal. Alors moi je vais luis dire à ce pauvre malheureux qui l'a pas fait exprès d'être juif et qui a des excuses pour être sioniste, que en tant que curé anarchiste dévolu à la cause de la repentance des pêcheurs que je peux comprendre la motivation de son péché. " C'est une chose que saint Bakounine te pardonne mon fils, tu me fera un ave et trois pater et tu rentre chez toi... "
leokarim a écrit:Moi, Moi ,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi,Moi
Le sionisme est un mouvement large d'une part, je sais pas où tu habites mais si tu vas à Paris tu pourra en rencontrer des sionistes. Bah non c'est pas des affreux barbares avinés et dégénérés et on peut même discuter sympa. Dans le sionisme il y a toutes les tendances, c'est comme dans l'anarchisme. Ensuite. Un Etat, et même si c'était vrai en quoi un Etat juif démocratique et socialiste serait plus scandaleux qu'un autre Etat ? Même un Etat juif démocratique et libéral. Mais c'est un scandale, laissez moi parler monsieur elpizza ! Des juifs avec un Etat ? Puf !
Vous n'êtes absolument pas représentatif de l'anti sionisme. Votre point de vue représente même pas 1% de ce qui existe. Et vous perdez votre temps là de dedans en tant qu'anarchistes, vous allez même envoyer vous camarades arabes six pieds sous terre en collaborant avec des trucs imbuvables qui ne rêve que de faire la peau des progressistes..
Peut-être bien, mais c'est pas une raison pour cautionner un état militariste, expantioniste et colonialiste, au dépend d'un peuple déja présent, surtout que cet état est largement soutenue pour ses "alliés" impérialiste qui n'était il paraît pas anti-raciste...Les alliés n'étaient même pas anti racistes. Et tous les pays sont restés anti sémites après la guerre. On a même vu dans la pologne communiste des écritaux "entrée interdite aux juifs" à l'entrée des magasins.
Et oui, il y avait un peuple avant l'arrivée des juifs, qui était d'ailleurs sous domination Anglaise. Je sais c'est dur de l'avouer mais c'est eux qui y étaient avant que ce mouvement de population arrive.Exproprier un peuple d'une partie de sa terre c'est quoi ces conneries ? Un peuple ? Sa terre ? Un peuple palestinien avant Israël ? La terre des Palestiniens ? D'abord les gens qui vivaient là bas ne savaient même pas ce que c'était que la Palestine avant le sionisme
maximus a écrit:Et oui, il y avait un peuple avant l'arrivée des juifs, qui était d'ailleurs sous domination Anglaise. Je sais c'est dur de l'avouer mais c'est eux qui y étaient avant que ce mouvement de population arrive.
Dans le cas des hollandais et des anglais qui viennent habiter pas loin de chez toi, imagines qu'ils se mettent a monter un état et une armée et qu'ils t'expulsent de chez toi et bien tu comprendra la situation qu'on connu les palestiniens.
maximus a écrit:Personne n'a dit que l'état juif était plus scandaleux qu'un autre, qu'il soit dictatorial, démocratique, socialiste, rien a battre c'est un état.
Maximus a écrit:Peut-être bien, mais c'est pas une raison pour cautionner un état militariste, expantioniste et colonialiste, au dépend d'un peuple déja présent, surtout que cet état est largement soutenue pour ses "alliés" impérialiste qui n'était il paraît pas anti-raciste...
leokarim a écrit:pour Joe Dalton : Les survitualisme c'est pas cher ! 2 Euros monsieur madame, c'est pas cher !
ça mérite réflexion, parce que des etats qui parle au grand jour de colons, qui ont la caumunauté religieuse a ce point comme identité, ou l'armée a un tel rôle (ouais, l'autodéfense) et à ce point si a l'aise dans la démocratie libérale ; j'en connais pas des masse.
maximus a écrit:Moi j'en connais un les états unis
Au sujet du texte de Berckman je soulignerais un point au sujet de la prétendue unité du peuple juif. Quelques échos de Israël : c'est un pays où il ne fait pas toujours bon être juif ! Il y a un fort racisme notamment contre les communauté juives séfarades, juives arabes, et autres minorités. Des cousins réfugiés dans ce bourbier merdique (JD : stronzo ! Ma cianci puru tu e 'sti luntanu... Capito ?) ne se privent pas de descriptions.
Ensuite Berckman, tu vois je me demande dans quelle mesure tu n'a pas évacué un peu rapidement évacué la question de la résolution de l'anti sémitisme. Les révolutionnaire étaient aussi anti sémites que les autres, sinon le Bund n'aurait pas eu de raison d'être. Pendant l'affaire Dreyfus on a pu lire des propos frisant l'anti sémitisme dans les journaux anarchistes...
Autre mythe forgé par le sionisme. Les sionistes parlent d'ailleurs eux-mêmes de Palestine à la fin du XIXème siècle "créer un foyer national juif en Palestine".Un peuple palestinien avant Israël ? La terre des Palestiniens ? D'abord les gens qui vivaient là bas ne savaient même pas ce que c'était que la Palestine avant le sionisme
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