Forum anarchiste

Je serais curieux donc de te lire sur le sujet. Car comme tu le montres à nouveau tu te manifestes de manière très prolixe dans certains domaines de polémique mais étrangement très silencieux dans d'autres. Penses tu que les dessins mis par Alayn/ADROP sur un forum public sont acceptabes ? Que vas-tu développer comme argumentation soit pour critiquer ou pour justifier une telle posture ?
à toi...

ADROP a écrit:

Cheïtanov a écrit:Putain c'est chaud la réponse d'Alayn...

Vroum le défendait car Vroum défend la FA. Bajoterria n'a pas défendu les idées de Alayn, il ne me semble pas, et je suis pas sur qu'ils s'entendent politiquement, loin de là même.

Bonsoir !

Quelle réponse ???

[L'on pourrait aussi considérer que tes "Putain c'est chaud", ça a des relents sexistes... (si l'on faisait une chasse aux sorcières comme Pit).

Je n'ai jamais eu de différend avec Bajoterria^^

Te laisses pas influencer comme Denis, Cheitanov, par les petites polémiques lancées par Pit.
Amitiés Anarchistes !

reformulons plus simplement histoire de ne pas noyer le poisson:
alayn, peux-tu t'expliquer au sujet de ces deux dessins (parmi d'autres, et parmi nombre de tes commentaires allant dans le sens du "danger d'invasion islamiste"?

je parle des deux dessins reproduits ci dessous;

pit a écrit:C'est terrible ici. D'abord j'ai dis plus haut pourquoi je l'étais, tu n'as qu'à suivre au lieu de faire le roquet qui ne cherche qu'à mordre, ensuite, et il y a de quoi s'interroger, il y a là questions sérieuses et d'importances, et au final ce n'est plus que défilé de caricatures ambulantes, comme tout le temps sur ce forum.

Alors comment quelqu'un qui se prétend anarchiste peut-il sortir sur un espace et forum public ce qui est dénoncé plus avant :

pit a écrit:C'est un peu exagéré, mais il y a quand même des signes qui alertent. Par exemple si je prend ce que sort Alayn/ADROP sur le forum creusoix, en tant qu'anarchiste et membre de la FA, il y a de quoi se poser des questions et d'être pour le moins révolté : http://www.creusois.com/forums/index.ph ... =1047&st=0, d'autant que dans son "développement" certains dessins et propos pouraient directement être sorti d'un site FN ou Bloc identitaire.

j'en est sorti deux :


il a été prendre çà où ?

Au dela de son appartenance à la FA, qui à mon avis devrait s'interesser de plus près à ce genre de questions après l'affaire "Riposte Laïque", comment se fait-il qu'il puisse se pavaner sur un forum anarchiste ?

Cheïtanov a écrit:Vroum le défendait car Vroum défend la FA.

c'est pas tout a fait si simple, le gros probleme a la fa c'est que c'est même la relation inverse : vroum n'est pas que la photocopieuse officiel de la fa, il est plutôt une des éminences grise qui travaille au rapprochement avec les identitaires !

ha j avais pas vu ces deux merdes , j ai pas mal de personne en ignorer , du coup j ai loupe ....
il est bien question de voir pourquoi et comment ces deux images se sont trouves sur ce forum ...

Lorsque de tels propos sont tenus( avec argumentation et renfort d'images caricaturales mais parfaitement implicites ) par un militant ou simple adhérent d'une organisation libertaire , il y a lieu de se
poser quelques questions sur celle-ci . Car non seulement c'est totalement inacceptable mais ce "laisser-dire" porte la défiance sur l'ensemble de ses militants et c'est très grave !

" Un nettoyage de printemps" s'imposerait , faute de quoi ...

Je serais curieux donc de te lire sur le sujet. Car comme tu le montres à nouveau tu te manifestes de manière très prolixe dans certains domaines de polémique mais étrangement très silencieux dans d'autres. Penses tu que les dessins mis par Alayn/ADROP sur un forum public sont acceptabes

!
La question qui se pose n’est pas de savoir si ces dessins sont choquants, ils le sont , mais pourquoi ils le sont ?

il me semble que cela n’a pas été trés clairement formulé, et jeter la pierre sur alayn évite trop de se poser cette question essentielle car elle nous renvoie a la causalité des faits (pourquoi des militants anarchistes tombent ils dans des confusions aussi grossières ?)

Ce qui est choquant dans ces dessins , et je parle d’un point de vue anarchiste, ce n’est pas leur aspect caricatural ou blasphématoire , la caricature ou le blasphéme des divinitées et de leurs adeptes sont des droits intangibles
Ce qui est choquant , c’est la subversion du discours antireligieux qui dans ces cacicatures renvoie directement a un discours raciste, et ces caricatures je les aurai donc censuré sur ce forum, comme pit a choisi de les rendre publiques ici et d’en discuter, on en discute , mais certainement pas ,dans mon cas, avec la confortable logique du bouc -émissaire qui et la sienne et qui évite toute remise en question profonde

Parce que si cette subversion raciste est hélas devenue de moins en moins évidente aux yeux de beaucoup c’est que ce genre de caricature qui consiste ici a donner un aspect semitique aux islamistes appartient a toute une démarche différencialiste qui consiste , grosso merdo , a dire que chaque « peuple » posséde des particularitées culturelles qu’il lui faut conserver , quitte pour cela a lui donner un territoire précis (un peuple, une culture, une patrie, c’est le kit nationaliste )
Il faut constater que le milieu anarchiste est fortement imprégné de cette confusion différentialiste , derriére laquelle avancent le nationalisme et le racisme , Ils ont nombreux ceux qui y défendent le droit des » peuples » et , qui a chaque peuple apparient une culture spécifique, exactement comme le font les caricatures postées ici par pit

donc nettoyage oui , mais pas celui qui consiste a mette la poussiére sous le tapis !

clairement ces images amalgament arabes et musulmans ...

clairement ces images amalgament arabes et musulmans ...

oui

et quand le NPA présentait sa candidate voilée c'était carrément "la représentante des banlieues"

c'est bien une notion de territoire et de population associée a une " culture "spécifique, "les peuples" et " les cultures" quoi , rien de plus répandu comme propos de nos jours , y compris chez les anars , et pourtant rien de plus dangeureux

pit a écrit:Il n'y a qu'à aller sur le lien pour se rendre compte, et notamment dans les dessins qui sont criants dans le domaine que je dénonce, monsieur doc tutut/ banzai.

allez, j'en est sorti deux :





il a été prendre çà où ?

dans le domaine de la lutte antiraciste (comme antireligieuse, antinationaliste, etc.) enfin dans tous les domaines de lutte militante il importe de bien différencier les problèmes.
dans le cas de ces dessins, on trouve, même pas sous entendue, l'accusation de volonté d'invasion par les musulmans. pire: cette volonté d'invasion est présentée comme assez massive pour avoir toutes les chances de réussir.
or, si on sort du délire conspi, en admettant que quelques intégristes fantasment réellement sur une prise de pouvoir religieuse, on se demande bien par quel miracle les musulmans, en grande majorité des immigrés pauvres, opprimés, chassés, exploités, écartés des médias, du pouvoir... pourraient parvenir à leurs fins?
(en plus, chaque fois qu'un candidat ouvertement musulman s'est présenté à des élections, quelles qu'elles soient, ça s'est toujours conclu par un bide absolu: même les musulmans ayant le droit de vote n'avait pas voté pour lui!)
dans le deuxième dessin, les deux personnages blancs, vêtus à l'occidentale, sont isolés au milieu d'une foule de musulmans, tous les commerces sont musulmans, une église est surmontée par un croissant...
détail qui a son importance: la personne qui a fait ce dessin, clairement présenté comme un "cauchemar prémonitoire", angoisse sur le REMPLACEMENT de la religion catholique par une religion "étrangère". je ne pense pas qu'un antireligieux qui lutte contre TOUTES les religions exprimerait une telle angoisse...
de même, pour le premier dessin: c'est l'expression d'une autre angoisse, le REMPLACEMENT de "notre beau drapeau national" par un AUTRE drapeau, "étranger"...
ma main à couper que le premier dessin a été réalisé par une personne attachée au drapeau français, le deuxième à la religion catholique, et non par un apatride bouffeur de curés de tous bords!

sur le forum creusois, denis demande à alayn pourquoi il diabolise ainsi les musulmans. alayn élude en répondant; "tu préfèrerais que je diabolise les catholiques"?

... or, accuser les catholiques de vouloir "envahir la France" ce serait complètement absurde!!!

les bons petits blancs catholiques ne risquent pas de subir des lois racistes! ils ne risquent pas la discrimination à l'emploi, au logement! ils ne risquent pas encore plus de lois répressives! plus de bavures dans les commissariats!

luttant souvent aux côtés des sans papiers, combien de fois j'ai entendu des gens me dire, par exemple quand je diffais des tracts appelant à soutien:
"c'est tous des musulmans, s'ils rentrent chez eux ou si on les arrête ça fera toujours ça en moins qui cherchera à nous envahir, à nous imposer leurs lois!"

concernant une éventuelle censure de ces deux dessins pourris, les anars proposent, ok, mais ils critiquent aussi, et dans ce dernier cas il est indispensable de montrer l'objet des critiques... s'il faut enlever du forum tous les articles, dessins, vidéos, dénoncés et commentés par des anarchistes, ça va faire pas mal de boulot!
l'important est de ne pas publier ces dessins tels quels, sans commentaires ni arguments...

bajotierra a écrit:

clairement ces images amalgament arabes et musulmans ...

oui

et quand le NPA présentait sa candidate voilée c'était carrément "la représentante des banlieues"

c'est bien une notion de territoire et de population associée a une " culture "spécifique, "les peuples" et " les cultures" quoi , rien de plus répandu comme propos de nos jours , y compris chez les anars , et pourtant rien de plus dangeureux

cette candidate a plutôt desservi le NPA... encore une preuve que l'invasion massive, par la politique, la guerre, le terrorisme, l'invasion sournoise... tient de la pure parano!
quant à la notion de "culture spécifique"... trop souvent ceux qui disent lutter contre des "cultures spécifiques" réagissent eux mêmes de façon ethnocentriste, la culture française serait "normale, blanche" comme disait Coluche...
même l'espéranto est souvent critiqué pour ce motif (arbitrairement bâti sur des bases linguistiques "occidentales").

doc tutut a écrit:that is the question.

Alors moi,je répond uniquement à la question ! car sur le sujet du racisme,je me suis déjà

exprimé la-dessus et je ne vais pas me répéter.


Pourquoi je suis devenu Anar ?

Je le suis devenu quand j'ai appris à faire cuire des pâtes dans une casserole par moi-même,

ce jour-là ça été une illumination,j'ai brillé comme un sapin un soir de noel,d'ailleurs j'ai été

tellement illuminé que j'ai pris feu et qu'il a fallu appelé les pompiers.Ce qui fait que j'ai les

boules qui ne font plus Kling-kling comme avant mais ça je m'y suis fait avec le temps,voilà

quoi !

J'ai bon comme réponse ou pas ?

l'ironie dans cette histoire, c'est que ces dessins sont pas du tout hors sujet !
ils posent bien la question du pourquoi etre anarchiste ?
pourquoi être anarchiste et en même temps adhérer a l'idéologie qu'il y a derrière ces dessins ?

bajotierra a écrit:mais certainement pas ,dans mon cas, avec la confortable logique du bouc -émissaire qui et la sienne et qui évite toute remise en question profonde

je ne pense pas que ce soit un probleme "alayn", mais bien plutôt un probleme bien plus profond : il se passe quelque chose de malsain a la fa !
et difficile de savoir qui fait quoi vu leurs systeme totalement opaque ! ce qui est sure c'est que bien que ce soit une minorité, c'est celle qui est au postes stratégique qui fait ce travail de rapprochement avec les identitaires !
on pourrait dire que n’étant pas a la fa, cela ne me regarde pas ! mais non, car c'est malheureusement l'orgas la plus visible a travers du fait de leurs médias !

bajotierra a écrit:donc nettoyage oui , mais pas celui qui consiste a mette la poussiére sous le tapis !

C'est du reste la raison pour laquelle il était nécessaire que ces interventions plus que douteuses et tout à fait contestables émanant d'un autre forum , soient rapportées sur celui-ci , car
un tel positionnement concerne TOUS les libertaires , mais aussi fait appel à leur conscience politique .

Je suis d'accord avec les intervs de Bajotierra et Anouchka.

Ensuite Alayn, je ne remets pas en cause notre amitié, mais je demande (et je suis pas le seul) des explications. Des dessins contre la religion musulmane dans une perspective athée oui. Dans une perspective nationaliste et catho, non.

Le second pourrait d'ailleurs être utilisé par Nation, le FNB ou le Vlaams Belang.

quant à la notion de "culture spécifique"... trop souvent ceux qui disent lutter contre des "cultures spécifiques" réagissent eux mêmes de façon ethnocentriste, la culture française serait "normale, blanche" comme disait Coluche...

anouchka ,

le point de vue anarchiste n'es pas ethnocentriste il est cosmopolite et anationaliste , non ?

ces dessins qui accouplent , comme tu le fais bien remarquer , les blancs aux cathos et les basanés aux musulmans sont bien dans la lignée générale du multiculturalisme identitaire qui rencontre des partisans jusque dans nos milieux avec la défense des "cultures minoritaires" , l'expression de "culture spécifique "suggére qu'il y aurait des gens accessibles a un mode de pensée et d'autres qui ne le seraient pas , .... on rentre là dans la notion de determinisme culturel qui n' a rien a envier a l'ancienne expression biologique du racisme

c'est pourquoi on oublie systematiquement de préciser qu'il existe de nombreux musulmans blonds ou roux et qu'a l'inverse des africains et africaines combattent les islamistes

cela parceque la religion musulmane est aussi politique (comme l' a dit tatave ) , qu'elle s'adresse a tout le monde, que contrairement a tout ce verbiage sur les "culture spcécifiques " elle ne l'est pas , et cherche a se developper dans le monde entier

c'est sur ce dernier point qu'elle est un adversaire politique redoutable pour tous le amis de la Liberté dans le monde , mais il faut l'affronter avec les armes de la Liberté et de l'intelligence pas avec celle de l'opresssion et de la betise .

sur le débat de fond nécéssaire , d'accord avec johann et joe , il y a vraiment un probléme et l'avantage d'un forum comme celui ci c'est que pour la premiere fois on a une chance d'en debattre a ciel ouvert

Bonsoir !

Au risque de me répéter, tous les textes de ce topic "L'impasse islamique" sur "forum creusois" ne sont pas de moi: ce sont la 4ième de couv' de "L'impasse islamique" publié aux Editions Libertaires, la préface de Michel Onfray, un texte de PACO qui a été publié dans le ML et qui est une note de lecture.

Les dessins proviennent notamment de Charlie-Hebdo, etc...

Il semblerait ici que pour certain-e-s, dès qu'on parle de la religion islamique, qu'est critiquée cette religion, on est forcément islamophobe ou facho. Grave erreur.

(Re)lisez les textes et le bouquin. Certes, ce qui a fait le + polémique, c'est la préface d'Onfray défendant le Siècle des Lumières et les valeurs de l'Occident.
Hormis une phrase du bouquin où l'auteur fait les louanges de Bourgiba, aucun anarchiste à ma connaissance n'a trouvé quelque chose à redire à ce pamphlet contre la religion islamique.

Je veux bien admettre néanmoins que certains dessins peuvent prêter à confusion.
Salutations Anarchistes !

Au sujet de l'ethnocentrisme: toutes les cultures ont des spécifités, d'abord la langue, plus toutes sortes de particularités selon les régions, les milieux sociaux aussi... mais on a facilement l'impression de n'avoir rien de particulier, on parle une langue "normale", on mange, on s'habille "normalement", on a des habitudes sociales "normales"...
ainsi, ceux et celles qui ont été depuis leur naissance influencés par la culture d'un pays, ou de leurs parents, ou des deux, au cas où cette culture n'a jamais été remise en cause, lorsqu'elle n'a jamais subi de contrainte, ont du mal à comprendre l'attachement des gens dont la culture est attaquée, opprimée, voire quasi anéantie comme celle de nombreuses tribus un peu partout dans le monde, quasiment annihilées par la culture occidentale.
j'ai l'impression que cette incompréhension mutuelle est comparable à celle qui existe entre hétéros et homos; combien de fois ai-je entendu des hétéros critiquer le principe même de la gay pride (pas de la récupération marchande ou politicienne, mais bien le principe d'une manif clamant la fierté d'être homo), en disant "est-ce que les hétéros vont faire une manif pour clamer leur fierté d'être hétéro"?
je ne sais pas si je me fais comprendre, mais je crois que toute oppression produit un effet de ce genre en retour. une copine qui bossait pour une assoc' d'aide aux Africains m'avait raconté que des gens qui avaient abandonné leurs coutumes "ancestrales" en Afrique les reprenaient en les exagérant une fois en France: l'angoisse du déracinement total, de la misère, du racisme...
donc bien évidemment en tant qu'anarchiste je suis a-nationaliste, pour l'abolition des frontières, etc. mais en ce qui concerne le "nivellement" des cultures, pour moi la question qui se pose est: sur quelle base supprimer toute différenciation culturelle? (d'où ma remarque sur l'esperanto...)

... un temps je me suis beaucoup intéressée à l'ethnopsychiatrie, évidemment avec le recul indispensable à tout anarchiste: car contrairement à tobie nathan par exemple, je ne suis pas prête à excuser toutes les pratiques genre excision sous prétexte que "chacun ses coutumes"!
cependant l'ethnopsychiatrie donne des pistes de réflexion intéressantes sur ce qui fonde l'individu, son rapport avec son environnement culturel, la possibilité ou non de dépasser l'influence de sa culture.
il semble avéré par exemple que les métis s'intéressent la plupart du temps à ce qui a valeur universelle, à l'humanité en général. pourquoi? parce que pour obéir à des diktats culturels, il faut les considérer comme quelque chose d'absolu. obéir aveuglément à deux systèmes de règles en même temps, deux systèmes forcément contradictoires sur bien des points, c'est impossible, ils s'annihilent l'un l'autre... pour avoir quand même des points de repère philosophiques, éthiques, comportementaux, sociaux, etc. on devrait donc se référer à une sorte de méta-système, plus global, concernant l'humanité dans son ensemble (j'espère que je suis assez claire... en tout cas je dois avouer que je ressens moi même les choses de cette façon).

sur le débat de fond nécéssaire , d'accord avec johann et joe , il y a vraiment un probléme et l'avantage d'un forum comme celui ci c'est que pour la premiere fois on a une chance d'en debattre a ciel ouvert

j'ai l'impression que c'est bien de ce problème de fond, "peut-on être à la fois anarchiste et raciste"? qu'il est question tout au long des dizaines et dizaines de pages au sujet de Radio libertaire...

d'ailleurs, comme je m'y attendais, la réponse des principaux concernés est la même: à savoir, pas de réponse du tout!

comme prévu vroum n'a rien répondu, alayn a déjà répondu complètement à côté, lise... ...

Les dessins sont pas contre l'Islam dans une perspective anti-théiste ou athée mais raciste, xénophobe et nationaliste !

Y'en a un c'est un dessin belge donc pas Charlie Hebdo (qui d'ailleurs est un torchon, pas une référence)

Le bouquin a soulevé des polémiques dans le milieu anar...