pourquoi êtes vous anarchiste?

Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede tatave le Jeu 8 Mar 2012 11:56

OK si on admet que la croyance en un dieu est purement philosophique pas politique.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede frigouret le Jeu 8 Mar 2012 12:06

C'est tout le sujet de la laicite. Les philosophies ou les religions ne doivent avoir aucunes primauté .
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede pit le Jeu 8 Mar 2012 15:12

toma a écrit:La moitié des anars de l'époque étaient antisémites... répondant au cliché que les banquiers juifs dirigeaient le monde...

et tu sorts çà d'où une monstruosité imbécile pareille ?

Puisque j'y suis, je suis anarchiste parce que libertaire, égalitaire, anticapitaliste et révolutionnaire de fait. Ce n'est pas inné, et ce n'est pas une croyance, mais une lutte, des luttes, un combat révolutionnaire, et un projet de société communiste libertaire. Ce n'est pas un truc individuel, individualiste, mais un combat qui se rattache au courant révolutionnaire et politique de l'anarchisme qui s'est affirmé au sein du mouvement ouvrier et dans le courant des idées socialistes émergentes au 19e siècle. Cela ramène à l'Histoire, et c'est important, mais cela ne fige pas non plus, l'anarchisme est un courant et un mouvement pluriel en perpétuelle évolution.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede doc tutut le Jeu 8 Mar 2012 16:04

Socialisme, anar­chisme et antisé­mit­isme.

Parlons main­te­nant de l’antisé­mit­isme parmi les anar­chis­tes et les socia­lis­tes. Il existe un livre de Edmund Silberner, Sozialisten zur Judenfrage (Les socia­lis­tes et la ques­tion juive, Berlin, 1962). C’est une lec­ture triste. Silberner a trouvé des remar­ques antisé­mites chez Fourier, Pierre Leroux, Proudhon, Bakounine, Marx, Engels, Benoît Malon, Augustin Hamon, Sydney et Beatrice Webb et d’autres. Chez Silberner, on trouve des socia­lis­tes de toutes les écoles, des réf­orm­istes et des révo­luti­onn­aires, des athées et des croyants, des socia­lis­tes d’ori­gine juive et non juive.

En général, cet antisé­mit­isme des socia­lis­tes est ignoré et même nié par leurs adhérents et admi­ra­teurs. Les anar­chis­tes ne for­ment pas une excep­tion. Ici, je m’intér­es­serai sur­tout à Proudhon et à Bakounine.

Comme chez tant d’antisé­mites, on trouve un mél­ange de qua­li­fi­ca­tions irra­tion­nel­les sur des Juifs chez Proudhon et Bakounine : nation, reli­gion, peuple, classe non pro­duc­tive, capi­ta­lis­tes etc.

Chez Proudhon, on trouve sur­tout des géné­ra­li­sations quand il parle des Juifs. Chez Bakounine, « être Juif » figure comme un argu­ment dans la polé­mique contre des per­son­nes. Et c’est lui qui décide que l’adver­saire est Juif !

Les remar­ques les plus lamen­ta­bles dans les écrits de nos deux pères de l’anar­chisme ne furent pas publiées pen­dant leur vie. Les pires pas­sa­ges contre les Juifs se trou­vent dans les Carnets de Proudhon et dans l’écrit contre Moses Hess de Bakounine, publié par Max Nettlau dans le tome V des Œuvres. De fait, Hess lui aussi, qui appe­lait Bakounine un « bar­bare russe », est à blâmer. C’est regret­ta­ble, mais ce n’est pas une excuse pour l’antisé­mit­isme de Bakounine. Ce der­nier a eu même l’idée d’écrire une étude sur « les juifs alle­mands ». Dans ses polé­miques contre Marx, il uti­lise régul­ièrement l’expres­sion « Allemand juif », dans un sens très négatif.

Nettlau, écrivant sur l’antisé­mit­isme de Bakounine (intro­duc­tion à l’édition alle­mande, Werke III), pen­sait que, si son héros avait vécu plus long­temps et avait vu le mou­ve­ment socia­liste juif, il aurait peut-être écrit d’une autre manière sur les Juifs. Silberner n’est pas convaincu par cette remar­que, et moi non plus.

On a dit aussi, en tâchant d’excu­ser Bakounine, qu’on doit tenir compte de l’époque et de l’his­toire per­son­nelle de Bakounine, fils de grand pro­priét­aire ayant fait car­rière dans l’armée russe. Mais on ne trouve pas d’antisé­mit­isme chez Alexandre Herzen ni chez Pierre Lavrov, contem­po­rains de Bakounine, révo­luti­onn­aires russes nés eux aussi dans l’aris­to­cra­tie et la haute société. Au contraire : « Pourquoi parler des races juives ? » écrit Herzen dans une lettre à Bakounine, après la réc­eption du manus­crit de l’écrit contre Moses Hess (on trouve la lettre dans leur cor­res­pon­dance).

Pierre Kropotkine, lui aussi aris­to­crate russe et offi­cier de l’armée du tsar, était libre de préjugés anti-juifs et il a tou­jours fait acte de prés­ence dans des mani­fes­ta­tions contre les pogroms et l’antisé­mit­isme.

Une obser­va­tion : quand Bakounine parle de « Juif alle­mand », l’adjec­tif « alle­mand » est aussi péjo­ratif que le mot « Juif » !

Le XIXe siècle était plein d’idées préconçues et de géné­ra­li­sations sur les peu­ples et les races : « Les » Allemands sont auto­ri­tai­res, mais aussi soli­des ; « les » Français sont super­fi­ciels, mais ils ont de l’esprit, etc. À de rares excep­tions près, on trouve chez tous les gens de pro­grès au XIXe siècle une ten­dance à « l’orien­ta­lisme », c’est-à-dire à l’idée de la supér­iorité du monde européen face aux autres civi­li­sa­tions, avec des idées préconçues sur les peu­ples vivant en dehors de l’Europe et des États-Unis. Le pro­grès, c’était l’européa­ni­sation du monde. Parmi les rares excep­tions figure Louise Michel ; en Nouvelle-Calédonie, elle était indi­gnée du dédain que mon­traient ses cama­ra­des, les com­mu­nards condamnés, pour la popu­la­tion indigène, les Kanaks, et leur civi­li­sa­tion.

Pour conclure cette partie : comme liber­tai­res, il nous faut condam­ner Proudhon et Bakounine pour leur antisé­mit­isme.

in:
http://mondialisme.org/spip.php?article1313
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede tatave le Jeu 8 Mar 2012 16:32

doc tutut a écrit:Pour conclure cette partie : comme liber­tai­res, il nous faut condam­ner Proudhon et Bakounine pour leur antisé­mit­isme.

En poussant le raisonnement à son extrème, je dirai heureusement qu'ils étaient un peu-beaucoup antisémites parce que sinon l'anarchie ne serait plus une doctrine politique mais une religion avec ses saints (St Bakounine, St Proudhon ...).
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede frigouret le Jeu 8 Mar 2012 16:37

On pourrait les condamner pour d'autres choses. Je pense aux réflexions de proudhon sur les femmes, abjectes.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede pit le Jeu 8 Mar 2012 17:18

Ce que dis doc tutut n'est pas faux historiquement, mais le tournant à eu lieu lors de l'affaire dreyfus. A ce sujet il y a un très bon livre écrit par Jean-Marc Izrine aux Editions Alternative libertaire/Le Coquelicot.

Image

Le groupe des Étudiants Socialistes Révolutionnaires Internationalistes (ESRI), qui contribuera à construire la première organisation anarchiste spécifique, anarchiste-communiste, a amené dans le domaine des éléments : http://claudeguillon.internetdown.org/a ... rticle=188. Recueil de textes fait par Y colleman sur la question : http://raforum.info/spip.php?article4927&lang=en

C'est pourquoi annoncer comme le fait péremptoirement un gus comme toma, qui dans le domaine de l'anarchisme doit s'y connaître au moins autant que ma commode, que la moitié des anars de l'époque et dans les années quarante étaient antisémites, relève d'une monstrueuse connerie.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede doc tutut le Jeu 8 Mar 2012 17:56

frigouret a écrit:On pourrait les condamner pour d'autres choses. Je pense aux réflexions de proudhon sur les femmes, abjectes.

sans parler d'excuse, ni d'indulgence il ne me parait pas inutile de recadrer ces positions (ou ces propos) historiquement.
par exemple l'ignominie de l'antisémitisme n'était pas forcement aussi évidente, qu'aujourd'hui, pour certains avant le génocide juif.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede tatave le Jeu 8 Mar 2012 18:03

Pourquoi vouloir absolument les condamner et ne pas les prendre pour ce qu'ils étaient : des mecs de leur époque avec des bons côtés et des mauvais.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede frigouret le Jeu 8 Mar 2012 18:31

Bien sur Einstein aurait trempé dans des combats de bulldogs que la théorie de la relativité n'en serait ni plus vrai ni plus fausse. Mais quand même lorsque j'ai évoqué la démocratie d'Athènes ici l'argument de l'esclavagisme , universel à l'époque, est tombé tel le couperet ( petite vengeance froide ).
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede Cheïtanov le Jeu 8 Mar 2012 18:34

Ok pour les "condamner" (bien que je haïsse ce terme). Tout comme Proudhon et son sexisme outrancier (la lettre de Dejaques...)

Et heureusement aussi, Rudolf Rocker à Londres... Lire l'excellent (en anglais...) "East End Jewish Radicals" où il est expliqué que les "juifs anarchistes" se qualifiaient ainsi non pour la religion mais pour la culture, illes venaient de fuir les pogroms... en Russie (et là c'est pire encore pour Bakou...)
"J'ai appris à marcher au pas, avec du punk au bout des doigts. J'ai l'coeur en miettes quand j'pense à ça..."
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede Protesta le Jeu 8 Mar 2012 18:54

Pourquoi vouloir absolument les condamner et ne pas les prendre pour ce qu'ils étaient : des mecs de leur époque avec des bons côtés et des mauvais.


Exactement!!! Sans vouloir les excuser , c'étaient des hommes du XIXeme siecle. Une époque ou 95% de la population non juive en Europe, l'étaient. l'antisémitisme été quelque chose de banal. Hélas.
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede doc tutut le Jeu 8 Mar 2012 22:45

Protesta a écrit:
Pourquoi vouloir absolument les condamner et ne pas les prendre pour ce qu'ils étaient : des mecs de leur époque avec des bons côtés et des mauvais.


Exactement!!! Sans vouloir les excuser , c'étaient des hommes du XIXeme siecle. Une époque ou 95% de la population non juive en Europe, l'étaient. l'antisémitisme été quelque chose de banal. Hélas.


et à l'entrée du XXI siècle, nous ne somme pas plus moins cons et salauds qu'avant....ainsi va l'histoire.
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede Cheïtanov le Jeu 8 Mar 2012 22:54

Tout à fait...

Ah, et je suis aussi anarchiste pour faire chier Pit, Besancenot et Annick Coupé :wink: (c'est HS, ça va le ramener, mais ça m'a fait du bien^^)
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede toma le Jeu 8 Mar 2012 23:33

doc tutut a écrit:et à l'entrée du XXI siècle, nous ne somme pas plus moins cons et salauds qu'avant....ainsi va l'histoire.


... la formulation politique du désespoir...
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede Cheïtanov le Jeu 8 Mar 2012 23:39

Oui toma, un super texte de Léo Ferré...
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede doc tutut le Ven 9 Mar 2012 20:33

Cheïtanov a écrit:Tout à fait...

Ah, et je suis aussi anarchiste pour faire chier Pit, Besancenot et Annick Coupé :wink: (c'est HS, ça va le ramener, mais ça m'a fait du bien^^)

c'est HS

non pas tant que ça! étre anarchiste juste pour faire chier pit ça peut se comprendre et reste estimable :arrow:
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede ADROP le Sam 10 Mar 2012 01:11

Bonsoir !

Je suis anarchiste car l'anarchisme est la forme d'organisation politique, économique et sociale seule à même de permettre l'égalité économique et sociale, mais aussi because l'anarchisme est contre les Etats, le capitalisme, l'armée, le nucléaire, etc...

Je suis anarchiste car l'anarchisme conchie tous les autoritarismes, les hiérarchies, les gurus.

Je suis anarchiste car l'anarchisme a les meilleures idées (qu'on me prouve le contraire ! Arf !) pour changer vraiment la société.

Et because l'anarchisme est le couronnement du communisme (dixit Marx -- ce qui est vrai MAIS il n'est pas du tout forcément obligé -l'anarchisme- de passer par une phase "communisante", forcément + ou - aplanissante pour aboutir à une société libertaire (ça, c'est pour titiller un peu Pit...)

Je suis anarchiste pour 1000 autres raisons également: l'histoire de ma famille, de mon adolescence, etc...(raconté dans "Comment suis-je devenu libertaire ?" aux Editions Libertaires -ouvrage comportant bon nombre de témoignages d'anarchistes sur le pourquoi du comment ils/elles sont devenu-e-s anars.)

On devient anarchiste par l'honnêteté de reconnaître en nous-mêmes -et en le disant aussi- que cette société est pourrie, que ce système capitalo et politique est véreux, que l'armée est l'école du crime, que cette société inégalitaire est indécente, etc...

Je suis anarchiste car je suis fondamentalement persuadé que les idées anarchistes sont les meilleures réponses aux maux du Système. (fédéralisme libertaire, abolition du salariat et du patronat, égalité économique et sociale, fédérations d'alternatives anarchistes en actes, liberté liberté chérie.).

Réponse à 2 ou 3 coms lus au-dessus:

-nano: y'a une excellente biographie d'Eugène VARLIN, datant des années 30 ! et dont j'ai eu l'immense chance de pouvoir récupérer un exemplaire original à l'ancien local mythique de la CNT à Clermont-Ferrand, Rue de l'Ange, dans les années 90. (Curieusement, là, dans ce local, traînait tout un stock qui pourrissait de ce bouquin (certes édité à Clermont)).
Tiens... ça s'rait une bonne idée que je mette en ligne quelque part ce bouquin...

-Au XIXe siècle, hormis, à ma connaissance St-Simon, tous les penseurs socialistes étaient antisémites.
-Dans les années 1880, "grâce" à son secrétaire d'origine juive, Elisée RECLUS n'est + antisémite.
-L'anti-sémitisme du XIX° siècle est lié en grande partie à la "croyance" du lobby juif sur la finance et les banques. Ce qui fut certes le cas pour des Rothschild notamment. Mais toutes les personnes d'origine juive n'étaient -loin de là- toutes banquières et richissimes ! Et d'ailleurs, on trouve dans l'histoire de l'anarchisme tout un courant d'anarchistes d'origine juive (que Rudolf ROCKER a soutenu notamment à Londres, et en Allemagne auparavant)
- Au XIX°, l'image du banquier juif est prédominante. "L'Argent", dans la série des Rougon-Macquart d'Emile Zola, en est l'explication même, ultime.
-Certes, au XIX°, de grands banquiers et de gros capitalos étaient d'origine juive. C'est indéniable. Ainsi qu'au XX°! Ce fut une erreur du courant "socialiste" d'assimiler par contre toute la population d'origine juive à des banquiers/ères.

Salutations Anarchistes !
ADROP
 

Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede ADROP le Sam 10 Mar 2012 01:13

Bonsoir !

Je suis anarchiste car l'anarchisme est la forme d'organisation politique, économique et sociale seule à même de permettre l'égalité économique et sociale, mais aussi because l'anarchisme est contre les Etats, le capitalisme, l'armée, le nucléaire, etc...

Je suis anarchiste car l'anarchisme conchie tous les autoritarismes, les hiérarchies, les gurus.

Je suis anarchiste car l'anarchisme a les meilleures idées (qu'on me prouve le contraire ! Arf !) pour changer vraiment la société.

Et because l'anarchisme est le couronnement du communisme (dixit Marx -- ce qui est vrai MAIS il n'est pas du tout forcément obligé -l'anarchisme- de passer par une phase "communisante", forcément + ou - aplanissante pour aboutir à une société libertaire (ça, c'est pour titiller un peu Pit...)

Je suis anarchiste pour 1000 autres raisons également: l'histoire de ma famille, de mon adolescence, etc...(raconté dans "Comment suis-je devenu libertaire ?" aux Editions Libertaires -ouvrage comportant bon nombre de témoignages d'anarchistes sur le pourquoi du comment ils/elles sont devenu-e-s anars.)

On devient anarchiste par l'honnêteté de reconnaître en nous-mêmes -et en le disant aussi- que cette société est pourrie, que ce système capitalo et politique est véreux, que l'armée est l'école du crime, que cette société inégalitaire est indécente, etc...

Je suis anarchiste car je suis fondamentalement persuadé que les idées anarchistes sont les meilleures réponses aux maux du Système. (fédéralisme libertaire, abolition du salariat et du patronat, égalité économique et sociale, fédérations d'alternatives anarchistes en actes, liberté liberté chérie.).

Réponse à 2 ou 3 coms lus au-dessus:

-nano: y'a une excellente biographie d'Eugène VARLIN, datant des années 30 ! et dont j'ai eu l'immense chance de pouvoir récupérer un exemplaire original à l'ancien local mythique de la CNT à Clermont-Ferrand, Rue de l'Ange, dans les années 90. (Curieusement, là, dans ce local, traînait tout un stock qui pourrissait de ce bouquin (certes édité à Clermont)).
Tiens... ça s'rait une bonne idée que je mette en ligne quelque part ce bouquin...

-Au XIXe siècle, hormis, à ma connaissance St-Simon, tous les penseurs socialistes étaient antisémites.
-Dans les années 1880, "grâce" à son secrétaire d'origine juive, Elisée RECLUS n'est + antisémite.
-L'anti-sémitisme du XIX° siècle est lié en grande partie à la "croyance" du lobby juif sur la finance et les banques. Ce qui fut certes le cas pour des Rothschild notamment. Mais toutes les personnes d'origine juive n'étaient -loin de là- toutes banquières et richissimes ! Et d'ailleurs, on trouve dans l'histoire de l'anarchisme tout un courant d'anarchistes d'origine juive (que Rudolf ROCKER a soutenu notamment à Londres, et en Allemagne auparavant)
- Au XIX°, l'image du banquier juif est prédominante. "L'Argent", dans la série des Rougon-Macquart d'Emile Zola, en est l'explication même, ultime.
-Certes, au XIX°, de grands banquiers et de gros capitalos étaient d'origine juive. C'est indéniable. Ainsi qu'au XX°! Ce fut une erreur du courant "socialiste" d'assimiler par contre toute la population d'origine juive à des banquiers/ères.

Salutations Anarchistes !
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Re: pourquoi êtes vous anarchiste?

Messagede Protesta le Sam 10 Mar 2012 14:18

doc tutut

et à l'entrée du XXI siècle, nous ne somme pas plus moins cons et salauds qu'avant....ainsi va l'histoire.



Du XIXeme au XXIeme siecle de l'eau à coulé sous les ponts! Notamment la seconde guerre mondiale, de nos jours aucun "anars" ne prendrait de position antisémite, les choses ont évoluer plutôt dans le bon sens.

Cela dit, les "anars" sont des êtres humain comme tous les autres, avec leurs faiblesses, et leurs connerie, comme tous le monde.
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