Le vol

Re: Le vol

Messagede willio le Sam 26 Juil 2008 12:34

Yace a écrit:C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner



Faut pas oublier quand même qu'on ne se détermine jamais seul de toute façon. En éduquant quelqu'un on lui impose forcement des idées et des choix. Alors on peut les juger bon ou mauvais, favorables ou non au développement d'une future liberté de pensée mais on ne peut pas prétendre ne pas imposer des choix.
D'autre part on ne peut pas assimiler cela à du vol puisque pour voler, il faut prendre quelque chose...or chez les enfants il n'y a pas de liberté à voler puisqu'elle n'existe pas et qu'elle se crée justement lentement par l'éducation. Pour être libre il faut savoir, donc il faut apporter ce savoir tout en n'anéantissant pas directement la liberté future comme le font les religions.
Vous avez cru jusqu’à ce jour qu’il y avait des tyrans ? Et bien ! vous vous êtes trompés, il n’y a que des esclaves : là où nul n’obéit, personne ne commande.
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Sam 26 Juil 2008 12:36

kuhing a écrit:et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?

Pour des anarchistes, vous avez l'air d'y tenir un peu trop à la propriété....


Sinon pour l'éducation, ça me rappelle ce qu'avait écrit kuhing sur l'ancien forum, qu'il fallait confier l'éducation des enfants à la commune... On ouvre un nouveau fil ?
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Re: Le vol

Messagede Olé le Sam 26 Juil 2008 12:44

Sins We Can't Absolve a écrit:
kuhing a écrit:et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?

Pour des anarchistes, vous avez l'air d'y tenir un peu trop à la propriété....

Bah non je ne vois pas ce qui choque dans ce que dis Kuhing. La propriété de soi est la chose la plus importante, qui n'a rien à voir avec la propriété des moyens de production et le reste.
Je vois pas ce qui te chiffonne à vrai dire...je pense que toi aussi tu affirmes l'entière propriété sur ta personne non ? (en dénigrant toute entrave à celle-ci et à ton individualité)
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Sam 26 Juil 2008 13:44

Léo a écrit:Je vois pas ce qui te chiffonne à vrai dire...je pense que toi aussi tu affirmes l'entière propriété sur ta personne non ? (en dénigrant toute entrave à celle-ci et à ton individualité)

Non, justement.

La propriété de soi sous-entend que lorsqu'une femme pratique l'avortement, elle ne fait qu'expulser un intrus de chez elle, et je m'oppose à cette vision des choses, purement et simplement.
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Re: Le vol

Messagede Yace le Dim 27 Juil 2008 13:49

Ohh le méchant Sins qui dit que je suis un libertarien :cry: ! ( j'déconne), même si je ne vois pas trop en quoi vouloir rester maitre de soi s'apparente à une quelconque histoire matérielle...
Par contre je suis d'accord sur le dernier point, mais le cas de l'état de grossesse est bien différent. Je ne voudrais pas faire basculer le sujet vers un débat sur l'IVG, je laisse qui veut ouvrir un fil à ce propos s'il y tient.


Faut pas oublier quand même qu'on ne se détermine jamais seul de toute façon. En éduquant quelqu'un on lui impose forcement des idées et des choix. Alors on peut les juger bon ou mauvais, favorables ou non au développement d'une future liberté de pensée mais on ne peut pas prétendre ne pas imposer des choix.


Je ne peux hélas qu'être d'accord avec toi. L'éducation actuelle est faite d'arbitraire et d'idées imposées. or pour moi, la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion. Ainsi, le sujet connaitrait les bases et idées, et avec sa faculté de jugement (qui pour moi est une des caractéristiques de l'humanité), il pourrait tracer sa route.

D'autre part on ne peut pas assimiler cela à du vol puisque pour voler, il faut prendre quelque chose...or chez les enfants il n'y a pas de liberté à voler puisqu'elle n'existe pas et qu'elle se crée justement lentement par l'éducation. Pour être libre il faut savoir, donc il faut apporter ce savoir tout en n'anéantissant pas directement la liberté future comme le font les religions.


Pour moi, même l'enfant a sa liberté. La liberté originelle, celle précisément de ne pas être inféodé à ce monde et à ses contraintes dont la plupart ne sont que l'oeuvre d'adultes. Ainsi, toutes ces pratiques religieuses qu'on impose aux enfants n'anéantissent pas que la liberté future, mais bel et bien leur liberté présente. Je pense que la liberté nait avec la naissance, mais qu'elle disparait aussitot à cause du caractère artificiel, inégalitaire voire chaotique de ce monde que lhomme s'est lui-même créé. L'éducation ne doit donc pas servir à créer la liberté, mais à la retrouver. Et c'est là à mon sens le plus difficile du chemin vers l'avènement d'une société de liberté.
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Re: Le vol

Messagede willio le Dim 27 Juil 2008 14:52

Yace a écrit:Pour moi, même l'enfant a sa liberté. La liberté originelle, celle précisément de ne pas être inféodé à ce monde et à ses contraintes dont la plupart ne sont que l'oeuvre d'adultes. Ainsi, toutes ces pratiques religieuses qu'on impose aux enfants n'anéantissent pas que la liberté future, mais bel et bien leur liberté présente. Je pense que la liberté nait avec la naissance, mais qu'elle disparait aussitot à cause du caractère artificiel, inégalitaire voire chaotique de ce monde que lhomme s'est lui-même créé. L'éducation ne doit donc pas servir à créer la liberté, mais à la retrouver. Et c'est là à mon sens le plus difficile du chemin vers l'avènement d'une société de liberté.


Hum.. pas sûr... Si tu laisses un bébé se débrouiller seul, sans éducation, sans "modèle", il ne parlera jamais, et s'il est vraiment livré à lui même il ne survivra pas, n'étant pas autonome (entre autres) pour se nourrir. Donc je ne pense pas que le nouveau-né soit libre, les humains étant tout particulièrement des individus sociaux.
Encore une fois je crois qu'une des bases de la liberté est le savoir "objectif", ou en tout cas les capacités de penser librement (comme tu dis "la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion").
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Lun 28 Juil 2008 01:35

Yace a écrit:Ohh le méchant Sins qui dit que je suis un libertarien :cry: ! ( j'déconne), même si je ne vois pas trop en quoi vouloir rester maitre de soi s'apparente à une quelconque histoire matérielle...

Je faisais référence à ça

Yace a écrit:Je ne voudrais pas faire basculer le sujet vers un débat sur l'IVG, je laisse qui veut ouvrir un fil à ce propos s'il y tient.

Je vais m'en occuper un de ces quatre...

Yace a écrit:L'éducation actuelle est faite d'arbitraire et d'idées imposées. or pour moi, la vraie éducation c'est avant tout fournir matière à reflexion, et non pas fournir la reflexion. Ainsi, le sujet connaitrait les bases et idées, et avec sa faculté de jugement (qui pour moi est une des caractéristiques de l'humanité), il pourrait tracer sa route.

Mouais, mais qu'est-ce qui empêche l'éducation libertaire d'imposer également des idées (anarchisme, etc...) ? Je pense que toute éducation impose des valeurs et des notions, quelle qu'elle soit (c'est sûr, avec une éducation libertaire, il y a plus de chances que le gamin devienne anarchiste, mais bon :mrgreen:).
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Re: Le vol

Messagede Yace le Lun 28 Juil 2008 18:09

Willio: ça peut paraitre un peu fallacieux comme idée, mais je pense que recevoir un éducation qui permet de refléchir, avec les moyens intellectuels variant selon l'age, fait partie de la liberté de l'enfant.Donc, laisser sa liberté à l'etre jeune ne revient pas à le laisser se "débrouiller seul" dans un monde par définition inadapté, mais à charge cde l'adulte de lui prodiguer l'attention et les soins qu'il mérite, auxquels il a droit, et dont l'adulte et à fortiori le géniteur ont le devoir.

maintenant, tout ceci n'est qu'idée de fond, la forme de l'éducation à donner est un tout autre débat.

Sins : ah d'accord, effectivement j'y vois plus net; là :wink:
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