Le vol

Le vol

Messagede kuhing le Lun 21 Juil 2008 08:52

"La propriété c'est le vol"
Cela demande je crois d'approfondir.
Je reprends une reflexion pour ouvrir la discussion sur cette question.

Pia a écrit:
"les camarades de NF n'ont rien contre le vol, au contraire."


Peut-être faudrait-il préciser.
Voler les voleurs se conçoit. Quand je parle de voleurs je pense à ceux qui créent leur richesse sur le vol du sur-travail non payé de celui qui ne possède pas l'outil de production.
Voler le résultat du travail effectif de celui qu'il l'a réalisé, et qu'il veut personnel, c'est autre chose et c'est pour moi inconcevable.

Qu'en pensez vous ?
kuhing
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Lun 21 Juil 2008 13:20

kuhing a écrit:Quand je parle de voleurs je pense à ceux qui créent leur richesse sur le vol du sur-travail non payé de celui qui ne possède pas l'outil de production.
Voler le résultat du travail effectif de celui qu'il l'a réalisé, et qu'il veut personnel, c'est autre chose et c'est pour moi inconcevable.

Très sommairement :
1) la propriété est effectivement le vol quand elle se fonde sur le travail des autres.
2) la propriété est la liberté quand elle se fonde sur notre propre travail (exemple de l'artisan) ; une des grande forces révolutionnaires
3) la propriété est impossible (autant lui préférer le concept de possession)
Voilà grosso modo, la vision de PJP.


Vu que je travaille un peu sur Sade en ce moment, voici des citations qui m'ont laissé pantois...
Le Marquis de Sade a écrit:A Dieu ne plaise que je veuille attaquer ou détruire ici le serment du respect des propriétés, que vient de prononcer la nation ; mais me permettra-t-on quelques idées sur l'injustice de ce serment ? Quel est l'esprit d'un serment prononcé par tous les individus d'une nation ? N'est-il pas de maintenir une parfaite égalité parmi les citoyens, de les soumettre tous également à la loi protectrice des propriétés de tous ? Or, je vous demande maintenant si elle est bien juste, la loi qui ordonne à celui qui n'a rien de respecter celui qui a tout. Quels sont les éléments du pacte social ? Ne consiste-t-il pas à céder un peu de sa liberté et de ses propriétés pour assurer et maintenir ce que l'on conserve de l'un et de l'autre ?
Toutes les lois sont assises sur ces bases ; elles sont les motifs des punitions infligées à celui qui abuse de sa liberté. Elles autorisent de même les impositions ; ce qui fait qu'un citoyen ne se récrie pas lorsqu'on les exige de lui, c'est qu'il sait qu'au moyen de ce qu'il donne, on lui conserve ce qui lui reste ; mais, encore une fois, de quel droit celui qui n'a rien s'enchaînera-t-il sous un pacte qui ne protège que celui qui a tout ? Si vous faites un acte d'équité en conservant, par votre serment, les propriétés du riche, ne faites-vous pas une injustice en exigeant ce serment du " conservateur " qui n'a rien ? Quel intérêt celui-ci a-t-il à votre serment ? Et pourquoi voulez-vous qu'il promette une chose uniquement favorable à celui qui diffère autant de lui par ses richesses ? Il n'est assurément rien de plus injuste : un serment doit avoir un effet égal sur tous les individus qui le prononcent ; il est impossible qu'il puisse enchaîner celui qui n'a aucun intérêt à son maintien, parce qu'il ne serait plus alors le pacte d'un peuple libre : il serait l'arme du fort sur le faible, contre lequel celui-ci devrait se révolter sans cesse ; or c'est ce qui arrive dans le serment du respect des propriétés que vient d'exiger la nation ; le riche seul y enchaîne le pauvre, le riche seul a intérêt au serment que prononce le pauvre avec tant d'inconsidération qu'il ne voit pas qu'au moyen de ce serment, extorqué à sa bonne foi, il s'engage à faire une chose qu'on ne peut pas faire vis-à-vis de lui.

La Philosophie dans le Boudoir, Français, encore un effort si vous voulez être républicains.

Le Divin Marquis a écrit:En remontant à l'origine du droit de propriété, on arrive nécessairement à l'usurpation. Cependant le vol n'est puni que parce qu'il attaque le droit de propriété ; mais ce droit n'est lui-même originairement qu'un vol : donc la loi punit le vol de ce qu'il attaque le vol, le faible de ce qu'il cherche à rentrer dans ses droite, et le fort de ce qu'il veut ou établir ou augmenter les siens, en profitant de ce qu'il a reçu de la nature. Peut-il exister au monde une plus affreuse inconséquence ? Tant qu'il n'y aura aucune propriété légitimement établie (et il ne saurait y en avoir aucune), il sera très difficile de prouver que le vol soit un crime, car ce que le vol dérange d'un côté, il le rétablit de l'autre, et la nature ne s'intéressant pas plus au premier de ces côtés qu'au second, il est parfaitement impossible qu'on puisse constater l'offense à ses lois, en favorisant l'un de ces côtés plus que l'autre.

Histoire de Juliette, première partie
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Re: Le vol

Messagede Yace le Lun 21 Juil 2008 19:52

Pour moi c'est simple: dépassant la définition légale bassement matérialiste ("soustraction frauduleuse de la chose d'autrui"), je dirai que tout jouissance ou propriété qui n'est pas le fruit des oeuvres du possesseur est un vol. Je vous rejoins quand vous tenez l'exploitation du travail d'autrui pour vol. Imposer des idées à autrui est également un vol.
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Lun 21 Juil 2008 20:35

Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.

Là, je veux bien que tu m'exlpiques :confus:
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Re: Le vol

Messagede Harfang le Mar 22 Juil 2008 07:06

Le vol....
La reprise individuelle comme disait les illégalistes, si mes souvenirs sont bons.
En fait, le vol m'ait à peu près complétement égale quand ils volent des personnes non physiques privée. Je crois même que, finalement, c'est un acte juste dans ce cas.
Pour les individus, non, ou seulement s'il vise nos amis de la caste au pouvoir.
Dans les monastères, les synagogues et les mosquées se réfugient les faibles que l'Enfer épouvante. Omar Khayyam (1048-1122)
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Re: Le vol

Messagede gyhelle le Mar 22 Juil 2008 14:34

kuhing a écrit:"La propriété c'est le vol"


SI mes souvenirs sont bon, Proudhon continuait par "la possession c'est la liberté"
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Re: Le vol

Messagede Maximus le Mar 22 Juil 2008 14:53

Attendez, comment fait-on la différence entre propriété et possession? La première est soutenue par l'état l'autre non?
Pas de nouvelles? Bonne nouvelle!
Je pensais vivre dans un pays libre, naïf j'ai compris qu'indésirable sont les esprits non-passif IAM
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 22 Juil 2008 15:19

gyhelle a écrit:
kuhing a écrit:"La propriété c'est le vol"


SI mes souvenirs sont bon, Proudhon continuait par "la possession c'est la liberté"

Oui, j'ai détaillé plus haut :wink:

Maximus a écrit:Attendez, comment fait-on la différence entre propriété et possession? La première est soutenue par l'état l'autre non?

Propriété = ce que tu possèdes et qui te permet de faire un profit au dépends des autres.
Possession = le résultat de ton travail, et tout ce que tu as pour vivre (appartement, bureau, lit, etc...)
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Re: Le vol

Messagede Maximus le Mar 22 Juil 2008 16:09

Sins We Can't Absolve a écrit:
Maximus a écrit:Attendez, comment fait-on la différence entre propriété et possession? La première est soutenue par l'état l'autre non?

Propriété = ce que tu possèdes et qui te permet de faire un profit au dépends des autres.
Possession = le résultat de ton travail, et tout ce que tu as pour vivre (appartement, bureau, lit, etc...)

Les soviétiques étaient contre la propriété et la possession ou juste la propriété? Merci d'éclairer ma lanterne.
Pas de nouvelles? Bonne nouvelle!
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Re: Le vol

Messagede kuhing le Mar 22 Juil 2008 16:25

Maximus a écrit:
Sins We Can't Absolve a écrit:
Maximus a écrit:Attendez, comment fait-on la différence entre propriété et possession? La première est soutenue par l'état l'autre non?

Propriété = ce que tu possèdes et qui te permet de faire un profit au dépends des autres.
Possession = le résultat de ton travail, et tout ce que tu as pour vivre (appartement, bureau, lit, etc...)

Les soviétiques étaient contre la propriété et la possession ou juste la propriété? Merci d'éclairer ma lanterne.


J'ai pas tout compris les textes mais les dirigeants du parti avaient le maximum et le peuple que dalle.

Il me vient à l'esprit une description assez interessante d 'Alexandre Berkman sur les bureaux du parti Communiste dés 1918-1920 où les secrétaires (femmes) allaient d'un bureau à l'autre vétues de tailleurs et de talons hauts (dans "le mythe bolchevik") alors que le peuple allait pieds nus dans la neige.
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Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Mar 22 Juil 2008 17:09

Maximus a écrit:Les soviétiques étaient contre la propriété et la possession ou juste la propriété? Merci d'éclairer ma lanterne.

Chez les bolchos, tout appartenait à l'État. Un individu fabriquant, sur une machine appartenant à l'État, un objet, n'en disposait pas comme il le voulait (c'était un crime, le vol de la propriété étatique). Le simple fait que l'État soit propriétaire des moyens de productions prouve que le système n'était pas communiste.

Seule la possession est anarchiste.

Pour éclairer ta lanterne :wink:

kuhing a écrit:J'ai pas tout compris les textes mais les dirigeants du parti avaient le maximum et le peuple que dalle.

C'est un peu réducteur, mais ça colle :mrgreen:

À noter la fameuse maxime populaire en vogue en Russie soviétique : "Ils font semblant de nous payer, et nous faisons semblant de travailler."

kuhing a écrit:Il me vient à l'esprit une description assez interessante d 'Alexandre Berkman sur les bureaux du parti Communiste dés 1918-1920 où les secrétaires (femmes) allaient d'un bureau à l'autre vétues de tailleurs et de talons hauts (dans "le mythe bolchevik") alors que le peuple allait pieds nus dans la neige.

Les "officiels" (membres du PCUS) avaient des magasins spéciaux pour se fournir en produits, là où le peuple devait se farcir des magasins où les biens essentiels (nourriture, notamment), n'étaient pas toujours en quantité suffisante, et où il fallait parfois faire la queue pendant plusieurs heures (et comme vous ne pouviez pas prendre de provisions pour 5 semaines, vous perdiez votre temps assez souvent).
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Re: Le vol

Messagede Yace le Mer 23 Juil 2008 16:57

Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.

Là, je veux bien que tu m'exlpiques :confus:



C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner.
La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Preuve que le vol n'est pas que matériel (selon moi en tous cas). :idea:
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Re: Le vol

Messagede Tenryu le Mer 23 Juil 2008 18:19

Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.


Pour moi la pub abusive fonctionne comme un vol : on impose l'idée que tel ou tel produit est indispensable et meilleur que les autres, moins cher, etc ... en l'injectant insidieusement à la télé.

Le vol devient caractérisé quand le consommateur robotisé va au supermarché et achète le dit produit, d'autant plus que les fonds vont aller en grande partie à des grands groupes qui vont accumuler la trésorie alors qu'elle se raréfie ailleurs ...
"Etudier dans la solitude des montagnes ne vaut pas de s'asseoir à la croisée des chemins et de prêter l'oreille aux paroles des hommes. "
Proverbe Chinois.
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Re: Le vol

Messagede kuhing le Mer 23 Juil 2008 18:23

Yace a écrit:
Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.

Là, je veux bien que tu m'exlpiques :confus:



C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner.
La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Preuve que le vol n'est pas que matériel (selon moi en tous cas). :idea:


Je n'avais pas réfléchi à la question sous cet angle mais, comme disent les québécois : "ça a de l'allure"
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Re: Le vol

Messagede zafx le Jeu 24 Juil 2008 07:04

J'ai longuement réfléchi à ces questions, tandis que je contribuais à retaper des vieilles bicoques destinées à devenir des résidence secondaires, en me disant que, mince, y'en a qui ont trois ou quatre baraques quand certains n'en ont pas du tout, comme j'appartiens à cette dernière catégorie, j'avoue qu'il y avait un peu de rancœur dans mon raisonnement.

Un belle maison, toute refaite à neuf, cinq chambres, trois salles de bain, salle, salon, cuisine, meublée, équipée, bref, le beau truc, qui n'est utilisé que quelques semaine par an, voire moins, car toutes les chambres ne servent pas forcément.

Et encore, là, on est pas encore monté bien haut dans le spectre des différences sociales, car certains possèdent carrément des châteaux et le prix d'un château et des travaux dans un château n'a rien à voire avec celui d'une chaumière normande!

J'en suis arrivé à ceci: droit de squat. Un logement ne sert pas, les citoyens ont le droit de se l'approprier!
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Re: Le vol

Messagede RickRoll le Jeu 24 Juil 2008 07:06

La propriété c'est le vol, mais le vol c'est la propriété !

je vous laisse méditer...
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Re: Le vol

Messagede Tenryu le Jeu 24 Juil 2008 10:42

zafx a écrit:J'en suis arrivé à ceci: droit de squat. Un logement ne sert pas, les citoyens ont le droit de se l'approprier!


C'est exactement la conclusion à laquelle est arrivé un voisin, qui squatte une maison + un fournil + quelques terres. C'était des propriétés dont le proprio n'a pas payé les impôts depuis 15 ans ...

Et il y a une loi : si tu squattes un lieu longtemps, au bout de dix ans il est à toi :guitare:

Donc faut garder des traces écrites de sa présence :wink:
"Etudier dans la solitude des montagnes ne vaut pas de s'asseoir à la croisée des chemins et de prêter l'oreille aux paroles des hommes. "
Proverbe Chinois.
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Re: Le vol

Messagede Olé le Jeu 24 Juil 2008 12:02

Yace a écrit:
Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:Imposer des idées à autrui est également un vol.

Là, je veux bien que tu m'exlpiques :confus:



C'est tout simple: imposer des idées et/ou des choix (un exemple tout con: le baptême de gamins tout juste arrivés ici-bas) , n'est-ce pas là leur voler leur liberté de conscience, leur liberté de choisir ? Pour moi, la determination des choix de vie ne doit être faite que par la personne concernée, non pas par un quelconque "représentant national", "parrain" ou "marraine", qui ne font que se substituer à la personne censée donner son avis. Et là, c'est le vol de la liberté de se determiner.
La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Preuve que le vol n'est pas que matériel (selon moi en tous cas). :idea:

Ca me rappelle une phrase de Han Ryner: "J'appelle tyran quiconque essaie de modifier mon état d'âme par d'autres moyens que la persuasion raisonnable."
Sauf que l'on pourrait remplacer tyran par voleur.
Olé
 

Re: Le vol

Messagede Sins We Can't Absolve le Ven 25 Juil 2008 15:34

Yace a écrit:La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Ça se tient si on raisonne en terme de propriété de soi... Mais c'est plus un truc de libertariens qu'autre chose mon p'tit Yace :mrgreen: (pardon pour l'insulte :wink:)

À mon avis, il conviendrait plutôt de parler "d'entrave à l'individualité de chacun". C'est plus joli, et puis la formulation me plaît :P


Donc je ne suis pas d'accord avec tous ceux qui sont venus exprimer leur accord avec ta position Yace.

The Koala Avenger a écrit:La propriété c'est le vol, mais le vol c'est la propriété !

Pas si on distingue propriété de possession :wink:
Sins We Can't Absolve
 

Re: Le vol

Messagede kuhing le Sam 26 Juil 2008 10:09

Sins We Can't Absolve a écrit:
Yace a écrit:La liberté de choisir, de s'exprimer, de disposer de soi, moralement et physiquement: voilà un bien fondamental de la personne humaine. quiconque s'arroge se droit sur autrui est pour moi un voleur.

Ça se tient si on raisonne en terme de propriété de soi :


et bien où est le problème ?
tu appartiens à qui si ce n'est à toi-même ? à Dieu ?
kuhing
 

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