"Nous et le pouvoir "

[kuhing]

Je vais de temps en temps sur le forum Non Fidés et j'ai trouvé une question soulevée par Pia interessante.
J'aurais bien sur pu participé à ce débat sur leur forum mais je ne sais quoi m'y en empêche pour le moment.
Je retranscris donc le texte de Pia qui pose des questions importantes je crois :

je ne parle pas ici du Pouvoir, du grââând kapitââl ni rien de ce genre. je parle de rapport de dominations internes.

comment le pouvoir s'introduit t il dans un groupe libertaire?

de deux maniéres à mon avis:
1- des individus tentent une prise de pouvoir sur la collectivité, classique.

2- l'apathie, l'inertie ou la non activité d'une partie de la collectivité donne du pouvoir -bien malgré eux- à des individus qui eux s'activent et occupent (du fait de leur troplein d'activité et du manque d'activité des autres) une place de pouvoir.


j'ai directement envis d'evacuer la proposition 1, je pense qu'il n'y a pas debat à avoir car ceux qui prennent le pouvoir volontairement dans un groupe anarchiste doivent etres evincés (et plus si affinité).
par contre la proposition 2 est sujette dans mon cortex à une tempete de questionnement aigue.

je suis pas clair donc je vais essayer de poser la problematique de facon plus simple:
Dans un groupe anarchiste, est-t-il acceptable que les membres les plus actifs soient de fait (et contre leur gré puisque nous ne parlons pas ici de ceux qui le font volontairement) des leaders?
et surtout,
QUE FAIRE CONTRE CE LEADERSHIP INVOLONTAIRE?

j'espere que ce topic provoquera discussions.

[willio]

C'est un sujet intéressant.

Il est difficile de reprocher à celles et ceux qui s'activent d'en faire trop mais on peut leur reprocher bien sur quand ils/elles abusent de leur situation.

Je crois que le mécanisme de "prise de pouvoir" dans un groupe libertaire est finalement peu différent du pouvoir classique. Et j'ai tendance à penser qu'il est en grande partie dû aux personnes passives. On ne peut pas se plaindre de décisions arbitraires quand on ne s'investit pas dans la vie du groupe. Finalement le pouvoir apparaît surtout par passivité et donc servitude volontaire. C'est certes un peu moins marqué au niveau d'un peuple, d'un pays, etc, car le pouvoir est davantage imposé sans débats possibles, mais le mécanisme reste identique : le pouvoir existe parce qu'il est accepté.

L'anarchisme c'est aussi la prise en main de sa vie et des décisions qui l'entoure.

[Roro]

J'avoue ne pas avoir de réponses là-dessus, j'avais vu aussi ce sujet qui a le mérite de poser les bonnes questions.

Sans parler de leadership dans un groupe anar (quoique ça se défende très bien), je préférerai parler d'investissement inégalitaire. Pour autant, des expériences que j'en ai en groupe anar, j'ai rarement vu un(e) anar prendre le dessus sur d'autres par rapport à un "trop-plein" d'activités. A mon sens, lorsque le groupe en question voit ce trop-plein d'activité, il devrait faire en sorte (le groupe) que le/la dit(e) militant(e) se calme un peu sur ses activités. Mais en même temps, on ne peut pas en vouloir à cette personne de vouloir s'investir à fond. Il faudrait plus, à mon sens, que les autres essaient eux aussi de se bouger le cul, histoire de "rétablir la balance".

[Olé]

Sujet très intéressant.
"1- des individus tentent une prise de pouvoir sur la collectivité, classique. "
Je connais(sais) un spécialiste de la question qui pourrait témoigner de son expérience personnelle...


"2- l'apathie, l'inertie ou la non activité d'une partie de la collectivité donne du pouvoir -bien malgré eux- à des individus qui eux s'activent et occupent (du fait de leur troplein d'activité et du manque d'activité des autres) une place de pouvoir. "

Je pense qu'il ne s'agit alors pas vraiment de pouvoir, plutôt d'une domination de fait. Je sais pas trop comment l'expliquer, mais je veux dire par là qu'il y aura tjs des individus plus influents que d'autres, avec plus de charisme... doit on y voir pour autant un pouvoir réel? Je ne suis pas sur.

[Harfang]

Le leadership involontaire ne me dérange pas. Certains moments nécessitent des prises de décisions rapides, certains sont plus compétents que d'autres, certains plus intelligents.... En situation de crise ou d'action rapide la plupart des groupes, si ce n'est tous, en fait, génèrent des leaders spontanés.
Genre, la pirogue est bloqué au milieu du cours d'eau et on doit la faire passer sur des lits de rocailles sur des rondis de bois. On va pas faire un meetign pour savoir comment faire, s'il y en a un qui à l'air de savoir ce qu'il fait il balance les indications et les autres suivent et ya basta.
Là ou ça devient gênant c'est quand quelqu'un devient le leader d'un groupe à tous moment, là, effectivement c'est nuisible, pour le reste, je ne vois aucun soucis, je dirais même ,que ce serait contre productif que de tout expliquer tous le temps, et de refuser systématiquement un leadership opérationnel.... Tiens en écrivant ça, je me dis qu'effectivement, c'est le bon mot que je cherchais, opérationnel.
Bref, personnellement, pas de problème. Au delà, j'ai même envie de dire que si quelqu'un a envie d'être passif, il a le droit de l'être. Il y a des moments, où on prèfère se laisser porter par le groupe, alors vamos.
pour avoir organiser des expé en jungles, je sais ce que c'est que le leadership en huis clot. Le plus important, c'est la convivialité, les "groupes affinitaires" comme dirait Bakounine, ou encore si on part sur un plan psychologique, ce sont les leaders cohésif, c'est à dire ceux qui vont mettre l'ambiance, créé des liens d'amitiés, d'entraides etc... Ils seront trés appréciés, et finalement, joueront un rôle de leader, fut-ce en s'arrangeant pour que tous le monde est droit à la parole, droit au respect et que personne ne se sente nié ou non respecté par le groupe, ce par exemple, en modérant les grandes gueules, ou facilitant la parole des timides, ou des modérés etc... Bref, ce qu'on appellé ausi le leadership démocratique...
Le pouvoir celà dépend ce qu'on met derrière. Et je fais un lien avec Hannah Arendt, pour qui la démocratie vraie, c'est le vide du pouvoir, finalement dans un groupe démocratique ( ce qui pour moi est égale à l'anarchie dans un paradygme philosophique), je crois que le leader est (doit être?) celui qui crée les liens, ravivent les amitiés et empêche par son existence la prise de pouvoir d'autrui... Une sorte de sage en fait...
Voilà, c'était mes réflexions à chaud

[kuhing]

Je crois aussi et ça rejoint un peu ce que dit Harfang que le "leadership", pour parler occitan, n'est nuisible que s'il génére des privilèges pour le leader au dépend des autres.
Autrement s'il sert l'intérêt commun c'est positif.
D'autre part un leader peut se dégager sur un point particulier qui l'interesse et un autre leader peut se dégager à propos d'autre chose. Et c'est une rotation positive également.

Ceci est à distinguer d'un instinct primitif décrit en psychologie sous le nom de "volonté d'emprise".
Un jeune historien libertaire qui s'est malheureusement suicidé il y a environ 3 ans et que j'estime beaucoup a d'ailleurs eu une réflexion là dessus qu'il n'a pas pu poursuivre. Il s'agissait de Karim Landais.

[Ady]

Je vais certainement reprendre certains points déjà abordés... m'enfin bon!

D'après moi, un groupe n'a pas à être figé. Les membres doivent pouvoir s'en échapper et y revenir comme bon leur semble, en fonction des activités du groupe par exemple. C'est à dire que qu'un groupe peut très bien se diviser en plusieurs fractions différentes de façon temporaire, même à l'échelle individuelle évidemment. Puis re-fusionner quand les activités/actions sont communes à tou-te-s.
Ainsi chacun à la liberté de faire telles ou telles activités/actions avec ses camarades, en fonction de sa motivation, de son implication, de ses envies, ...
Dans ce cas là, les "leaders involontaires" ,du à l'activisme, ne forme plus qu'un seul groupe dans lequel cette notion disparait. Et on évite ainsi aux plus 'passifs' du moment, d'être victime des décisions du groupe actif.

Après, il va de soi que le groupe d'actifs ne peut décider à la place des autres absents/passifs.

Et enfin, si on veut maitriser sa vie et ne pas se laisser porter par les autres, il faut trouver le temps de s'investir là où bon nous semble. Un temps primordial.
C'est à dire participer à la vie de son logement, son quartier, sa ville,... tout simplement.

[aziza]

message de mon katz sur leur forum

Je pense qu'il y a plusieurs types de faux pouvoirs, sur un forum par exemple.
- l'ancienneté
- le calage sur "l'esprit du forum"
- la fonction (modo, admin)
- et surtout la projection du pouvoir (fantasme)

Il n'y a pas de leader
On sait que sur un fofo, l'intérêt de cliquer sur une ip pour savoir d'où elle part est dérisoire, comme la joie de réorganiser des sections ou de vider un-e membre (tu parles d'une jouissance...)
Comme ce sont de faux pouvoirs : des extensions égoïques, ils n'existent pas vraiment : ce sont des chimères.
Le charisme existe mais le pouvoir n'existe pas. C'est une illusion à combattre, globalement et à tout moment.
De même, tu as des personnes qui combattent le charisme afin de garder le pouvoir. C'est injuste et mesquin mais c'est.
Tout est réversible.
Il existe dans l'esprit de celles et ceux qui restent accroché-e-s au pouvoir plusieurs manifestations :
- lar peur (que quelqu'un-e prenne leur pouvoir)
- la candeur (un-e admin-e ou un-e posteur-se censé-e en savoir plus aux yeux novices)
- l'opportunisme conscient ou non, de nature identitaire (prendre le pouvoir et s'affirmer enfin).
Je ne vais pas rappeler les tristes constats du C.A. mais on est dans au moins 2 de ces scénars. Je n'ai pas contre-projeté assez tôt les différentes images, dont celle-ci.
En fait, il y a des personnes qui t'attribuent un pouvoir que tu n'as jamais, heureusement : tu enchainerais ta spontanéité. Il y a des personnes qui ont besoin d'aimer ou d'adorer et qui projettent monstrueusement toutes leurs attentes et leur dépendance sur toi. C'est très chiant à gérer, sachant que tu n'as pas ce pouvoir et que tu ne veux pas/plus de cette supercherie, mais sans offenser.
Tu as des jeunes filles qui t'envoient des déclarations d'amour en ayant lu tes mots.
Le "supposé savoir" c'est du transfert.

Sur un espace commun, le pouvoir est à celles et ceux qui y contribuent et à nul-le autre; il ne saurait en être autrement. Sinon ça devient "sa" chose, son tamagoshi, son robot à esclavages. Par contre, je pense qu'il est indispensable d'asseoir le pouvoir d'un forum, en terme de référence mais sans l'autorité.
J'ai la claire impression qu'ici, il n'y a pas de pouvoir, ni de chartes, débats et règlements interminables pour le sacraliser. On le sait : c'est inutile.
L'autonomie commence peut-être ici, sans critère, car chacun-e n'a pas de preuve à faire, ni à montrer l'intensité de sa vie...
J'ajoute une pincée analytique aussi sur cette question du pouvoir, avec un P comme papa ou comme patriarcat.
Il y a aussi, en virtuel, la question de la rivalité, même inconsciente, par laquelle, il-elle tente en affirmant un leadership quelconque, d'atteindre le père-mère imaginaire ou de l'abattre, au sens oedipien.
Je pense qu'on a dépassé tout ça, je pense qu'on s'automodère et qu'on s'autogère, raison pour laquelle on peut passer ici au vrai débat et non plus à traverser des crises identitaires, avec tout ce qu'elles impliquent de chargé et de folklorique.
D'ailleurs, en parlant de "charge", on sait aussi qu'on véhicule des choses "fortes" qui remuent les gens : l'anarchie, la liberté, la justice, l'insurrection, les sentiments, la poésie, le besoin de vérité, etc....
C'est donc logique de se confronter en direct des choses de même puissance de la part d'autrui.
Citation:
Est-il acceptable que les membres les plus actifs soient leaders ? Oui, c'est acceptable

Qui est le-la leader ?
* le-la webmaster, fondateur/fondatrice ou non ? (de quel droit imposer une propriété privée, de quel droit imposer une ligne directrice sans variation possible, voire tout saccager quand cela ne lui convient plus)
* le-la posteur-se en nombre ? (de quel droit un-e membre ayant plus envie d'écrire devrait-il-elle être considéré-e comme plus influent-e ? Examine l'exigence de production reproduisant le travail et le système {rangs & nombre de posts par exemple} genre cador, carotte et baton). D'ailleurs il n'y a pas d'influence, il y a expression et débat.
* la conformité à l'esprit du forum ? (lequel ? Observe le risque d'imposer une norme allant jusqu'à l'esprit "village")
* le-la nommé-e/coopté-e ? (pourquoi faire, sauf à se tourner les pouces)
donc pas de leadership > pas de leader.
Egalité partout.

Observons comment 2 boulets se sont éliminés d'eux-mêmes sans acte de modération ici, ça parle.
Power is off.

Je reviens au sujet après ce (trop) long exemple.
J'y englobe exactement les mêmes réponses, sans métaphore : en réel.
Pas de leadership ni de lois associées dans tout communauté authentique, depuis le couple jusqu'au groupe anarchiste.
En orgas, on sait l'influence des grosses têtes par expérience ou ancienneté. Froide militance à proscrire.

Je partage la vue concernant l'emprise involontaire, par charisme : susciter sans imposer.
Mais freiner la réflexion et/ou l'action de peur "d'agir charismatiquement" est une erreur, en tant que nouvel empêchement et contrainte subie. C'est comme se taire de peur d'influencer. Nouvelle censure.

vivre sans emprise, sans dieux ni maîtres
vive l'autonomie

[Olé]

message de mon katz sur leur forum

clair que "
"1- des individus tentent une prise de pouvoir sur la collectivité, classique. " c'est un spécialiste de la question.

[aziza]

clair que tu retiens ce qui t'arrange et que tu exprimes ta rivalité. Tu confirmes

[Roro]

clair que tu retiens ce qui t'arrange et que tu exprimes ta rivalité. Tu confirmes

Dans la catégorie "je retiens ce qui m'arrange" katz est de loin le champion toute catégorie...

[Ady]

C'est vrai que dans les assemblées, les débats, les grandes gueules et les manipulateurs ont surement une influence supérieure.
Mais ne sommes-nous pas censé savoir réfléchir par nous même, sans se laisser influencer par un raisonnement qui n'est pas le sien ? Ne sommes nous pas capable de prendre le recul nécessaire pour esquiver les manipulations ?
Il me semble que c'est ça l'autonomie...

[Harfang]

"message de mon katz sur leur forum"
Clair que tu confirmes qu'il a du pouvoir sur toi puisque tu te fais son héraut et que tu en exerces sur lui puisque tu emploi un "mon" posessif sur son être.
Trêve de galéjades, le fait qu'il soit intelectuellement assez brillant, je l'avais assez remarqué sur le café anar, je sais merci, etais-ce ton but en le citant ad nominem? Je m'étonne de ta démarche de venir le citer ici. Quel est donc ton but, sinon réveiller des blessures pas si anciennes, y a tu réflechis avant de mettre ce post? A moins que ce ne soit que de la provoc?

[aziza]

avant d'etre supprimée pour pensée non confome je pense que tu raisonnes avec tes nerfs pas avec ta pensée.
C'est pas bon

[Harfang]

avant d'etre supprimée pour pensée non confome je pense que tu raisonnes avec tes nerfs pas avec ta pensée.

Oui? Mais encore? Je t'ai posé une question franche, et ai même proposé plusieurs hypothèse, pourquoi ne réponds tu pas?

[willio]

avant d'etre supprimée pour pensée non confome je pense que tu raisonnes avec tes nerfs pas avec ta pensée.
C'est pas bon

Katz met un tel climat de terreur sur son forum que tu en es traumatisée au point de vivre dans la peur d'être virée à chaque instant.

[RickRoll]

Il faut savoir être vigilant.
Perso, j'aime pas les grandes gueules et je me méfie toujours en groupe de ceux qui parlent beaucoup. C'est ceux qui risquent le plus d'avoir un leadership, ne serait-ce qu'en squattant les propositions.

Pour le reste, je pense qu'il faut en discuter en groupe, dire explicitement les choses ("on a l'impression que tu es en train de commander, ça nous plaît pas") quitte à s'engueuler un bon coup, mais que chacun sache où il en est et puisse réfléchir. En général ça règle pas mal de problèmes.

[poolpikan]

avant d'etre supprimée pour pensée non confome je pense que tu raisonnes avec tes nerfs pas avec ta pensée.
C'est pas bon

permets moi de te dire que toi là tu raisonnes pas du tout.
.. c'est pas bon non plus.

[aziza]

Oui! Je suis son esclave et sa pute forcément et toi tu n'as pas lu le texte à cause du nom !

[Roro]

Oui! Je suis son esclave et sa pute forcément et toi tu n'as pas lu le texte à cause du nom !

Quand même... Une pute... Comme tu y vas... Ta vie sexuelle ne nous regarde pas...