J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede 333 le Ven 5 Oct 2018 17:10

Je m'intéresse beaucoup aux idées de Proudhon mais je n'ai pas clairement compris le principe de banque du peuple qui est fondamental dans le mutuellisme. Je n'ai pas beaucoup de connaissances en économie donc si quelqu'un pouvait m'expliquer avec des mots simples ce serait sympa, merci :)
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Ven 5 Oct 2018 19:33

L'idée c'est le prêt sans intérêt,, pour éliminer le risque ( qui a un coût) Proudhon envisageait le demandieur de capital puisse gager des promesses de ventes si mes souvenirs sont bons. Ça a foirer à l'époque, l'idée cependant à été reprise dans le mouvement des micros crédits qui semblent marcher eux. Si tu veux approfondir tes recherches essaie de regarder du côté de la banque WIR en Suisse et aussi vers Sylvio Gessel un proudhonien qui a réinterprété les idées de celui-ci sous une forme plus pratique peut être.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede 333 le Sam 6 Oct 2018 14:39

frigouret a écrit:L'idée c'est le prêt sans intérêt,, pour éliminer le risque ( qui a un coût) Proudhon envisageait le demandieur de capital puisse gager des promesses de ventes si mes souvenirs sont bons. Ça a foirer à l'époque, l'idée cependant à été reprise dans le mouvement des micros crédits qui semblent marcher eux. Si tu veux approfondir tes recherches essaie de regarder du côté de la banque WIR en Suisse et aussi vers Sylvio Gessel un proudhonien qui a réinterprété les idées de celui-ci sous une forme plus pratique peut être.


Un crédit gratuit mais dans quelles conditions? Qui crée l'argent et comment se font les échanges?
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Sam 6 Oct 2018 15:43

Il utilisait la monnaie officielle, les échanges étaient ceux d'une économie de marché.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede Pierre-Joseph le Dim 7 Oct 2018 15:58

L'objectif de la banque du Peuple est d'organiser la circulation des produits entre tous les producteurs et tous les consommateurs sans capital, c'est à dire de liquider la propriété. Le système économique fondé sur la propriété, système a priori indépassable, serait alors remplacé par un autre système fondé sur le principe de réciprocité: le véritable marché libre.
Par exemple, dans un tel système, celui qui met à disposition des moyens de production ne peut recevoir en échange qu'un service équivalent au service qu'il rend, il n'est plus le maître de la production, celui qui décide de la part qu'il s'octroie et de la taille des miettes qu'il laisse aux travailleurs. Si ces moyens de production proviennent de la nature, alors le service rendu est inexistant, celui qui prenait tout n'a plus droit à rien. Voilà ce que l'on appelle : liquider la propriété.
Si Proudhon acceptait la monnaie officielle dans sa banque, ce n'était qu'à titre provisoire: la réorganisation des échanges économiques au sein de sa banque devait rendre à terme cette monnaie totalement caduque.
La riposte capitalo-étatique a été assez simple: il a suffi d'attaquer cette banque en justice et de la condamner, sous prétextes arbitraires, à des amendes successives pour empêcher la réalisation du projet. Proudhon a préféré liquider sa banque et rembourser tout ce qu'il pouvait avant d'être mis en faillite.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Dim 7 Oct 2018 19:33

Il faut des sources pour appuyer tes affirmations, j'ai essayé de retrouver le texte écrit par Proudhon dans une vielle édition Gallimard que tu avais présenté dans une de nos anciennes discussions ( il était suivi de deux autres textes produits par la commission du Luxembourg que je réfute absolument comme étant représentatifs de la pensée de Proudhon). Aurais tu l'amabilité de remettre le lien si tu l'a toujours, merci d'avance.
Par exemple tu dis que l'objectif de la banque du peuple était d'organiser la production, cela prête énormément à confusion, on peut penser qu'il s'agit d'une sorte d'économie planifiée, ce qui n'est pas du tout le cas.
Ensuite la banque du peuple devrait fonctionner sans capital PROPRE , mais l'objectif était bien de faire circuler le capital.
Pour la monnaie officielle je pense que tu as raison, à l'époque c'était l'or, et il voulait le remplacer à terme par des " bons de circulation". Le principe de ses bons et assez simple , c'est une dette qui circule, par exemple je te vend des tomates pour la somme de X, avec cet X en poche je peux aller me procurer un bien ou un service chez un autre adhérent de la banque pour la même valeur. Note que l'appréciation de la valeur X se fait toujours de gré à gré, entre toi et moi pour les tomates et entre moi et le fournisseur de biens ou de service chez qui je vais la dépenser.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Dim 7 Oct 2018 19:48

Une vidéo qui explique pas mal le principe des " bons de circulation", c'est dans la deuxième partie, la communauté de l'île aux fleurs.
https://youtu.be/7MsQ8kUGDIs

Alors bon, dans la vidéo de l'île aux fleurs, ils choisissent une monnaie temps, à mon avis ce n'est pas une bonne idée , on peut en discuter. Ensuite il dit que seul la "société" , autrement dit l'État, est agréé pour émettre de la monnaie, c'est une connerie, cela peut se faire de façon privé, comme la banque du peuple de Proudhon.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede Lehning le Jeu 11 Oct 2018 00:49

Bonsoir !

Ah ah, si, le concept de "monnaie/temps" est pas si mal que çà (beaucoup de SELs fonctionnent d'ailleurs comme çà) ; c'est-à-dire avec l'idée derrière, que, quel que soit le travail ou l'activité effectué-e, la valeur est la même, selon le temps passé.
Un travail de balayeur ou de chirurgien a la même valeur horaire.
C'est se rapprocher de l'égalité économique de voir les choses de cette manière.

(Même les cocos-et je suis certain que cela va plaire à frigouret, tant son patronisme anti-communiste est viscéral :D - sont contre cette idée: tel ou tel travail ne doit pas être rémunéré de la même manière. 1 heure de travail chirurgical n'est pas égale à 1 h de balayage.

J'affirme le contraire ! 1h égale 1h, quelle que soit le travail effectué !
(il est d'ailleurs bien + simple de se baser, dans la perspective d'une égalité économique, sur une rémunération horaire équivalente, quelle que soit la tâche effectuée.)

En quoi et pourquoi certains travaux auraient + de valeur/horaire que d'autres ?
Penser le contraire de cela, c'est juste d'abord être inégalitaire ! Na ! :wink:

Sur la Banque du Peuple de Proudhon, ce fut un échec, non pas que l'idée n'était pas bonne, mais que les capitalos de l'époque ont tout fait pour que cette idée ne réussisse pas. Evidemment puisque celle-ci d'une part ne leur rapportait rien (et allait à l'encontre du principe intrinsèque et inégalitaire du System capitalo) et que çà risquait éventuellement d'enrichir des pôvres)
Bouh, c'est trop vilain ! :wink:

A ce niveau, ce monde est toujours autant pourri par l'inégalité économique, entres autres, générée par les Systems capitalos et ultra-libéraux. Le macronisme étant l'ex. récent de cet état dans nos contrées. (ainsi que le frigouretisme).

Salutations Anarchistes !
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Jeu 11 Oct 2018 08:54

En fait la monnaie temps ressemble à la monnaie or, c'est encore vouloir donner une valeur intrinsèque à la monnaie. Je pense qu'il est plus pertinent de concevoir la monnaie comme un pur valorimètre.
Supposons que je sois producteur d'artichauts, il faut bien trouver un moyen de savoir avec quelle force la communauté désire des artichauts, si on est en surproduction ou en sous production d'artichauts une monnaie temps ne donnera pas l'information sur l'état du marché, les prix étant fixes. Avec une monnaie conçue comme un valorimètre le paysan va savoir , suivant le cours de l'artichaut, si son effort et la mobilisation du sol que nécessite sa production sont agréés par la communauté des consommateurs, si il doit continuer, étendre, diminuer , stopper, modifier ou changer son activité.
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Re: J'aimerais qu'on m'explique le principe de banque du peuple

Messagede frigouret le Ven 19 Oct 2018 18:57

Qu’est-ce d’abord que la liberté ?

La liberté est de deux sortes : simple, c’est celle du barbare, du civilisé même, tant qu’il ne reconnaît d’autre loi que celle du Chacun chez soi, chacun pour soi ; — composée, lorsqu’elle suppose, pour son existence, le concours de deux ou plusieurs libertés.

Au point de vue barbare, liberté est synonyme d’isolement : celui-là est le plus libre dont l’action est la moins limitée par celle des autres ; l’existence d’un seul individu sur toute la face du globe donnerait ainsi l’idée de la plus haute liberté possible. — Au point de vue social, liberté et solidarité sont termes identiques : la liberté de chacun rencontrant dans la liberté d’autrui, non plus une limite, comme le dit la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1793, mais un auxiliaire, l’homme le plus libre est celui qui a le plus de relations avec ses semblables.

Ces deux manières de concevoir la liberté s’excluant l’une l’autre, il en résulte que la liberté du sauvage ne peut pas être rationnellement et justement revendiquée par l’homme vivant en société : il faut choisir.

Deux nations sont séparées par un bras de mer, ou une chaîne de montagnes. Elles sont respectivement libres, tant qu’elles ne communiquent point entre elles, mais elles sont pauvres ; c’est de la liberté simple : elles seront plus libres et plus riches si elles échangent leurs produits ; c’est ce que j’appelle liberté composée. L’activité particulière de chacune de ces deux nations prenant d’autant plus d’extension qu’elles se fournissent mutuellement plus d’objets de consommation et de travail, leur liberté devient aussi plus grande : car la liberté, c’est l’action. Donc l’échange crée entre nations des rapports qui, tout en rendant leurs libertés solidaires, en augmentent l’étendue : la liberté croît, comme la force, par l’union, Vis unita major. Ce fait élémentaire nous révèle tout un système de développements nouveaux pour la liberté, système dans lequel l’échange des produits n’est que le premier pas.

En effet : l’échange ne tarderait pas à devenir une cause d’assujettissement, de subalternisation, de gêne extrême pour les peuples, s’il devait s’effectuer toujours selon le mode primitif, en nature. Il faut un moyen qui, sans rien ôter à la solidarité créée par l’échange, par conséquent sans diminuer l’importance des échanges, l’augmente au contraire, et rende l’échange aussi facile, aussi libre que la production elle-même.

Ce moyen , c’est la monnaie. Par l’invention de la monnaie, l’échange est devenu commerce, c’est-à-dire propriété et communauté, individualité et solidarité combinées ensemble, en un mot, liberté élevée à sa troisième puissance.

Ainsi donc, l’homme qui travaille, c’est-à-dire qui se met en rapport d’échange avec la nature, est plus libre que celui qui la ravage, qui la vole, comme le barbare. — Deux travailleurs qui échangent leurs produits, sans autrement s’associer, sont plus libres que s’ils ne les échangeaient pas ; — ils le deviendront davantage encore, si, au lieu de l’échange en nature, ils adoptent, d’accord avec un grand nombre d’autres producteurs, un signe commun de circulation, tel que la monnaie. Leur liberté croît à mesure, je ne dis pas qu’ils s’associent, mais qu’ils font une permutation de leurs services : c’est encore une fois ce que j’appelle tour à tour liberté simple et liberté composée.

Or, de même que l’échange, sans la monnaie, serait devenu une cause et un moyen de servitude ; de même la monnaie, après avoir créé entre les individus et plus de liberté et plus d’action, les ramènerait bientôt à une féodalité financière et corporative, à une servitude organisée, cent fois plus insupportable que la misère antérieure, si, par un nouveau moyen, analogue à la monnaie métallique, on ne parvenait à remédier à cette tendance de subalternisation, et par conséquent à élever à un degré supérieur encore la liberté.

Tel est le problème que s’est proposé de résoudre la Banque du peuple.


Tiens c'est un extrait d'un chapitre sur la banque du peuple que tu trouveras en ligne là https://fr.m.wikisource.org/wiki/Les_Co ... onnaire/XV
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