Je débats avec un étatiste...

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Messagede 333 le Jeu 19 Avr 2018 16:31

Il me répète que l'anarchie est une utopie car l'absence d'autorité mènerait à son retour immédiat et tyrannique par la "loi du plus fort".
Techniquement, comment les individus peuvent ils se défendre de façon efficace contre des voleurs/tueurs dans une société anarchiste? Selon moi il faudrait conserver une force révolutionnaire par la solidarité des individus les plus vulnérables, qu'en pensez vous?
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede rastanar le Jeu 19 Avr 2018 17:10

Bonjour,tu débat avec un étatiste ?,fric...ouret,Luka et avec toi ça ferai pas trois par hasard ?...l'abolition des classes sociales ça te parle ou pas ?...la classe riche dissoute,la classe moyenne dissoute,la
classe pauvre dissoute...le salariat dissout.L'outil de production,l'atelier de travail,la cité(la ville,la commune) et touts ses bâtiments avec les terres agricoles,les vergers appartiennent à la population,
y compris celui qui vient d'ailleurs(l'étranger)on planifie,on participe à l'effort,au contact des autres,on partage un savoir-faire et ainsi de suite.L'individu n'existe uniquement au sein même d'une commu-
-nauté avec évidemment ses divergences,ça c'est normal,la libre association entre individus,nous ne fournissons pas le même labeur de travail,logique,il y a des grands,des petits,des moyens,des gros,
des maigres,des jeunes ,des vieux,des femmes,des handicapés...de plus nous n'avons pas forcément la même alimentation,le même sommeil,durée plus ou moins longues,des insomniaques par exemple.
Les travaux doivent être partagés entre tous,on diminue les horaires de travail par jour,quand je vois qu'il y a malheureusement des gens qui font une dizaine d'heures par jour(un éleveur par exemple)
il y a de quoi péter un câble...Je me demande si 4 jours effectifs ne serait-il pas suffisant ?(DU 5 heures par jour,non???),il faut sortir du productivisme ambiant,tu ne vis pas,aucun lien social,pas de
relation amical, ni amoureuse,ni rien.Tu demande un prêt à une banque pour un projet(une menuiserie par exemple)sur une ou deux décennies,tu peux pas,gare à toi,des dettes, des crédits accumuler
sur le cul,si tu rembourse pas,ce seront tes enfants après ta mort,qui ne pourront pas non plus...tout cela fabrique du désespoir,des gens qui se suicident et ça ce n'est pas une vue de l'esprit,suppres-
-sion des dettes et des crédits,à moins d'aimer la servitude,se faire des illusions...bref on liquide le système libéral,au lieu de liquider les gens.
Prendre du temps pour soi, pour la culture,la réflexion avec les autres ce qu'on pourrait faire :arrow: un bâtiment à rénover,qui n'a pas été fait depuis 20 ans,un logement par exemple,un toit au-dessus de
sa tête ça doit pas attendre,dans le système actuel,il y a des gens qui attendent 8 ans,10 ans,12 ans voir plus pour se loger comme à paris,Lyon,Toulouse...dans 10 m2, en payant un loyer,non il faut de
l'espace,et on ne fera pas payer de loyer surtout si on abolit le salariat...

Tout ceci reste à développer...que les autres membres du forum encore présent développent leurs idées.

Dis donc 333 tu te dis transhumaniste,fais gaffe pas bon plan,méfie toi :
:arrow: http://www.cntaittoulouse.lautre.net/spip.php?article824
Article intitulé :arrow: chimpanzé du futur ou humain génétiquement modifié.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede Pierre-Joseph le Jeu 19 Avr 2018 17:43

L'anarchie n'est pas utopie précisément parce que l'anarchisme rejette toute forme d'utopie. L'utopie est un lieu imaginaire présenté comme parfait par des doctrinaires dont l'unique but est d'imposer leur doctrine. Les anarchistes sont contre toute forme de dogmatisme et donc anti-utopie. A mon sens.
Contrairement aux utopistes, les anarchistes partent du réel, d'une critique radicale de la société actuelle, puis procèdent à la manière de la science : chaque idée alternative doit être validée par la pratique avant de s'imposer, et peut être remplacée par une autre idée, s'il est démontré, par la pratique, qu'elle est meilleure.
L'usage de la force est nécessaire. La vie est un combat. Nous avons tous une force en nous, qui peut devenir collective. Il faut s'en servir pour ne pas se laisser marcher dessus.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede frigouret le Jeu 19 Avr 2018 19:29

333 a écrit:Il me répète que l'anarchie est une utopie car l'absence d'autorité mènerait à son retour immédiat et tyrannique par la "loi du plus fort".
Techniquement, comment les individus peuvent ils se défendre de façon efficace contre des voleurs/tueurs dans une société anarchiste? Selon moi il faudrait conserver une force révolutionnaire par la solidarité des individus les plus vulnérables, qu'en pensez vous?


Il a raison, ce qui fait autorité dans une société anarchiste c'est l'inviolabilité de l'individu et de ses droits, dont le droit d'être propriétaire à titre personnel et d'échanger avec d'autres propriétaires sur un marché. L'association des individus est tout à fait fondée pour garantir les droits de chacun de ses membres à se doter des instruments de justice et de police adéquate.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede 333 le Jeu 19 Avr 2018 20:30

Rastanar si je comprends bien tu es de la pensée de Bakounine, j'ai une question: comment tu fais pour déterminer les besoins et les capacités des individus? Il faudrait qu'ils soient tous parfaitement honnêtes, mais il est trop facile de sous estimer ses capacités et de surestimer ses besoins pour profiter du travail des autres, si ces derniers ne raisonnent pas de même.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede Lehning le Ven 20 Avr 2018 10:54

Bonjour !

La propriété est inégalitaire.
Et celles et ceux qui ne sont pas propriétaires ?

Ou alors il faudrait que tout le monde soit propriétaire avec exactement la même propriété ?

En fait, on voit bien qu'on s'éloigne de + en + des "fondamentaux" de l'anarchisme avec ces tendances qui engendrent de l'inégalité.

Salutations Anarchistes !
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede rastanar le Ven 20 Avr 2018 12:43

Comment je fais pour déterminer les besoins et les capacités des individus ?...NON,c'est aux individus de déterminer(comme tu dis)leurs besoins et leurs capacités de chacun d'entre eux,c'est
en discuter en groupe en commun,en assemblée général,de partager leurs réflexions de ce qu'ils ont besoins de faire,de produire,de bâtir,pour manger,se vêtir,s'instruire,se soigner,s'éduquer...
ce qui est une évidence,nous n'avons pas le même rythme de vie donc pas le même rythme biologique...logique.
Je fais confiance à la population,on ne forcera pas la main,ceux qui ne veulent pas participer et qui ne sont pas honnêtes comme tu dis,ils sont libres de partir avec le risque d'être isolé dans
leur petite propriété privée(libéralisme/libertarien),pas de flicage,sans les autres tu n'existes pas,c'est une évidence,...tu ira bouffer des nèfles en forêt,ça ne rempli pas le ventre.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede 333 le Ven 20 Avr 2018 14:23

Lehning a écrit:Bonjour !

La propriété est inégalitaire.
Et celles et ceux qui ne sont pas propriétaires ?

Ou alors il faudrait que tout le monde soit propriétaire avec exactement la même propriété ?

En fait, on voit bien qu'on s'éloigne de + en + des "fondamentaux" de l'anarchisme avec ces tendances qui engendrent de l'inégalité.

Salutations Anarchistes !


Je suis de la pensée mutuelliste donc je considère légitime de détenir une propriété personnelle des biens que l'on utilise et de ses moyens de production. Quelqu'un qui s'approprie (même en partie) le produit du travail d'un autre, sans le consentement de ce dernier, est un exploiteur.
rastanar a écrit:Comment je fais pour déterminer les besoins et les capacités des individus ?...NON,c'est aux individus de déterminer(comme tu dis)leurs besoins et leurs capacités de chacun d'entre eux,c'est
en discuter en groupe en commun,en assemblée général,de partager leurs réflexions de ce qu'ils ont besoins de faire,de produire,de bâtir,pour manger,se vêtir,s'instruire,se soigner,s'éduquer...
ce qui est une évidence,nous n'avons pas le même rythme de vie donc pas le même rythme biologique...logique.
Je fais confiance à la population,on ne forcera pas la main,ceux qui ne veulent pas participer et qui ne sont pas honnêtes comme tu dis,ils sont libres de partir avec le risque d'être isolé dans
leur petite propriété privée(libéralisme/libertarien),pas de flicage,sans les autres tu n'existes pas,c'est une évidence,...tu ira bouffer des nèfles en forêt,ça ne rempli pas le ventre.


Cependant si quelqu'un veut rester dans la commune pour dépendre du travail des autres en prétendant n'avoir aucune capacité de travail?
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede frigouret le Ven 20 Avr 2018 14:35

Ça ça marche un peu près en famille, c'est déjà archi lourd à cinquante et à peu près impossible au delà de cent .

Après il y a un truc qui marche bien c'est les prix, quand quelque chose est rare et très demandé , c'est cher, alors plein de gens se mettent à le produire, le prix baisse j'usqu'à la limite ou ce n'est plus intéressant d'en faire plus.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede 333 le Ven 20 Avr 2018 14:44

frigouret a écrit:Ça ça marche un peu près en famille, c'est déjà archi lourd à cinquante et à peu près impossible au delà de cent .

En fait, le communisme c'est l'exploitation des capacités des uns par les besoins des autres. Les feignants exploitent ceux qui veulent bien travailler, et donc à ce niveau là je pense que pas grand monde va travailler, ce qui va mener au manque de ressources et à la famine.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede rastanar le Ven 20 Avr 2018 17:03

Cependant si quelqu'un veut rester dans la commune pour dépendre du travail des autres en prétendant n'avoir aucune capacité de travail?


Là tu me décris une personne invalide physiquement ou psychologiquement,souffrir d'asthénie,une personne handicapée on ne l'expulse pas...la commune doit protection...c'est une évidence
là aussi...

La personne qui n'a aucun problème de santé,qui ne veut rien faire,du moment qu'il ne cherche pas les emmerdes,pourquoi la jeter ?,on s'en fout du moment qu'on sort du productivisme,tôt
ou tard il apportera de l'eau au moulin,même les gaston Lagaffe font quelque chose...je leur laisse le temps...de vivre...discutons avec ses gens,la pédagogie ça tue personne.

IL fût un temps en Espagne en 36,où les exploités avaient inventer 8 heures travail,8 heures sommeil,8 heures culture,la retraite pour les anciens,faire en sorte de ne plus voir des gamins
de 11,12,13 ans de travailler dans les usines,les droits sociaux viennent des anars à la base...on parle bien d'exploitation de la misère humaine qui doit cesser.Arrêtons de caricaturer,de
laisser entendre qu'il y a des parasites,les discours de droiche, de gaute et Macronniste comme on peut entendre ici et là,c'est leur tordre le cou,stop aux mensonges.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede frigouret le Ven 20 Avr 2018 18:35

Tu connais ce dont tu parles ? T'as une expérience un peu étoffée de ces pratiques avant de vouloir en faire le si ne qua non de l'anarchisme ? Es tu sur qu'une expérience collective a 15 autour d'un potager bio puisse être transposable à une société moderne de millions de personnes ?


Tu fais références au collectivités libertaires de la révolution espagnol alors , un elles étaient sensées ne regrouper que des volontaires ( en fait il y avait des recrutements de force) ce n'était un projet global, deux la vie y était réglementé ( horaires de travail, rémunération ) c'était pas chacun fait comme il veut, et trois elles ont commencé à se comporter comme de petits États ( lever l'impôt sur les paysans voulant rester individualistes par exemple ). Tout ces renseignements me viennent de la lecture du bouquin de Leval, dont des retranscriptions des chartes des dites collectivités.

Moi l'an dernier j'ai reçu trois jeunes hommes soudanais pendant six mois, sympa mais un peu dilletentes, au bout d'un moment j'en ai eu marre de pas les voir autant que moi au jardin et aux divers corvées nécessaires au fonctionnement du lieux, j'ai rompu l'expérience.

Donc par simple modestie commence d'abord à experimenter tes "visions", et dis toi que de toutes façons ça ne restera que des expériences personnelles que tu n'a aucunne légitimité à vouloir imposer aux autres.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede 333 le Ven 20 Avr 2018 18:43

rastanar a écrit:
Cependant si quelqu'un veut rester dans la commune pour dépendre du travail des autres en prétendant n'avoir aucune capacité de travail?


Là tu me décris une personne invalide physiquement ou psychologiquement,souffrir d'asthénie,une personne handicapée on ne l'expulse pas...la commune doit protection...c'est une évidence
là aussi. La personne qui n'a aucun problème de santé,qui ne veut rien faire,du moment qu'il ne cherche pas les emmerdes,pourquoi le jeter ?,on s'en fout du moment qu'on sort du productivisme,tôt
ou tard il apportera de l'eau au moulin,même les gaston Lagaffe font quelque chose...je leur laisse le temps...de vivre...discutons avec ses gens,la pédagogie ça tue personne.

C'est le problème, le fait que les individus aient des devoirs envers d'autres personnes sans qu'il y ait eu de contrat. En gros c'est l'exploitation de tous par tous: un travailleur n'est pas libre et indépendant, la commune est propriétaire de ses moyens de productions et des fruits de son travail, elle exerce donc une pression (informelle mais présente) sur lui.
IL fût un temps en Espagne en 36,où les exploités avaient inventer 8 heures travail,8 heures sommeil,8 heures culture,la retraite pour les anciens,faire en sorte de ne plus voir des gamins
de 11,12,13 ans de travailler dans les usines...on parle bien d'exploitation de la misère humaine qui doit cesser.Arrêtons de caricaturer,de laisser entendre qu'il y a des parasites,les discours
de droiche, de gaute et Macronniste comme on peut entendre ici et là,c'est leur tordre le cou,stop aux mensonges.

Un travailleur indépendant qui fait librement son commerce, où est l'exploitation là dedans? La commune est une forme d'exploitation, moi je suis de la pensée de Proudhon et pour l'indépendance des individus.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede leNouveau le Sam 21 Avr 2018 07:22

Je pense que l'Anarchie est une utopie quand on décrit la société future qui viendra après la Révolution,
je pense que l'on peut vivre ici et maintenant des moments de pratique anarchiste dans le réel,
dans une lutte sur nos lieux de travail ou de vie, dans "'une expérience collective à 15 autour d'un potager bio" ...
en fait chaque fois qu'une action collective est menée de manière consciente, autogérée, par et pour les personnes
concernées sur des principes d'action directe.
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede Pierre-Joseph le Sam 21 Avr 2018 07:35

L’anarchie n’est pas, pour nous anarchistes, un beau rêve à faire au clair de lune, c’est un mode
de vie individuel et social à réaliser, pour le plus grand bien de tous ; notre problème est de
régler notre action de façon à obtenir le maximum de résultat utile dans les différentes
circonstances que l’histoire crée autour de nous.
~ Pensiero e Volonta, Janvier 1924 ~ E. Malatesta
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede Luka le Sam 21 Avr 2018 12:38

L'anarchie que tu présente est et restera une utopie .
Dis toi que le principe de "on partage tout " ne plairas pas à tout le monde ,et il y aura forcément quelqu'un pour abuser en n'apportant rien à la communauté.
De plus à moin d'être 15 personnes honnêtes qui se connaissent ce serait vite le bordel . L'anarchisme est une idéologie qui apporte quelque-chose seulement aux petits groupes .
De plus je me demande comment vous comptez faire ,vous parler de comment serais votre société anarchiste mais jamais de sa mise en place .Vous savez que jamais une majorité voterai pour vous ,donc seule une révolution impopulaire pourrait vous mener au pouvoir pour instaurer votre anarchie ,peu après guerre et invasion .
Vos idéaux sont justes mes selon moi l'anarchie n'est pas la solution dans le sens où elle va insatifaire beaucoup de gens ,la solution se trouverait plus dans un mutuellisme qui garantit la supériorité aux travailleurs ,ce qui réduirait l'emprise de la caste politique sur le peuple ;ainsi que la fédéralksation de la France comme aux USA pour garantir des solutions locales aux problèmes locaux .
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Re: Je débats avec un étatiste...

Messagede 333 le Sam 21 Avr 2018 14:20

Luka a écrit:L'anarchie que tu présente est et restera une utopie .
Dis to