Alliance : Libertariens - Anarchistes

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Lehning le Mar 26 Jan 2016 17:11

Bonjour !

Voilà qui est fort dommage justement que les anarcaps ne parlent pas de liberté en bien (en fait de la liberté ils en parlent mais j'ai maintes fois expliqué dans quel sens: un sens inégalitaire. Et ça, ça les dérangent !). L'égalité ? Ca, ils n'en parlent JAMAIS ! Et pour cause ! En bons petits capitalos, c'est carrément impensable pour eux/elles !

On est là, à mon sens, au cœur de la tromperie libertarienne !

Doit-on rappeler, une énième fois, que l'oxymore "anarcho-capitaliste" (anarcap pour les intimes) est également une tromperie incommensurable sur les véritables intentions des libertariens(nnes) ? Fausse liberté, pro-capitalisme (ben voui !), inégalités maintenues, rien d'anar hormis quelques proudhonneries repiquées et mal digérées et quelques vagues notions individualistes d'anars individualistes américains. (également pillées).

Fort heureusement, le mouvement anarchiste ne se laisse pas tromper ou berner par le bla-bla confus des anarcaps. Et surtout, (ce serait une grave erreur !) ne se mélange pas ou ne crée pas d'alliances avec le mouvement libertarien. On peut même parler d'un rejet massif et qui me semble salutaire afin que l'idéal anarchiste ne soit pas dévoyé par ces faux-anarchistes, plus proches de l'ultra-libéralisme qu'autre chose.

Ensuite, on peut bien sûr discuter, confronter des arguments, mais il n'y aura jamais d'unité entre anarcaps et anarchistes.
C'est 2 planètes différentes et diamétralement opposées sur l'essentiel: la notion de liberté, l'égalité, etc.

Il faut relire le topic "Le fédéralisme libertaire" ici-même sur ce forum. C'est un bon exemple de la différence fondamentale je pense entre anarcaps et anars.

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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Mer 27 Jan 2016 00:28

Nous n'avons pas la même définition de l'égalité.
Nous militons pour une égalité en droit, une égalité de moyen qui passe par l'abolition de tous les privilèges légaux et de toutes autorités.
Vous vous militez pour une égalité de fait, c'est plus de l'égalité c'est de l'égalitarisme.
Nous nous refusons à cela car chaque individu est différent et donc ce type d'égalité n'est possible qu'en instaurant une dictature.

Pour vous la liberté naît de l'égalité alors que pour nous l'égalité naît de la liberté.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Lehning le Mer 27 Jan 2016 02:46

Bionsoir !

Tu dis "Nous militons pour [...] une égalité de moyen...":

Même les moyens de production et d'exploitation de salarié-e-s ? Contre l'héritage, les patrimoines (notamment le bâti et le foncier) ? [moyens patronaux et bourgeois s'il en est, non ?]

Noooon ! Juste l'impression que çà donne, c'est que les anarcaps luttent comme un Madelin ! :v: Liberté d'écraser les z'autres si nécessaire, d'exploiter, de conquérir, de dominer, etc.

D'après toi, donc, militer pour la liberté c'est aller vers l'égalité: je suis d'accord avec çà, en partie^^
Mais je sais aussi que le libertarianisme est basé sur une liberté inégalitaire. que c'est chacun sa gueule dans le monde anarcap. A qui va être le + capitalo.
CAR LA NOTION DE LIBERTE CHEZ LES ANARCAPS, et leur devise, en quelque sorte, c'est: L'ARGENT REND LIBRE !

Il ne peut/il n'y a pas dans le libertarianisme ni d'égalité ni de liberté collective. Il y a juste une forte odeur d'ultra-libéralisme (découlant de Bastiat), d'égoïsme (de Rand), etc.

Il est intéressant aussi de consulter les écrits critiques, entre autres, de Normand Baillargeon sur les anarcaps. C'est pas mal !^^

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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Mer 27 Jan 2016 09:50

Je répond en vitesse a la question que me pose Le libertarien a la fin de son commentaire critique sur les textes mutuellistes.

A priori je m'en cague que le propriétaire de Coca soit riche a milliard du moment qu'il est financé par les consommateurs de soda, cela m'est indifférent. Mais excuse moi de considérer que là tu fais preuve de libertarianisme vulgaire car les positions économiques dominantes actuelles ne sont pas du tout la résultante du marché libre et que la bureaucratie des multinationales n'a de cesse de contrôler les centres de pouvoir pour garantir et protéger leurs positions.

Moi aussi j'ai une question, tu sais qu'il existe une règle qui dit que nulle propriété ne doit rester enclavée et que donc les propriétaires entourant celui qui est enclavé doivent lui céder une servitude de passage. Est ce une atteinte intolérable a la propriété ? Ou bien un " arrangement institutionnel" qui permet que la propriété ne devienne pas agressive? Je pense que c'est dans cet esprit qu'il faut comprendre les limitations de propriété sur les biens concurrentiels que proposent les mutuellistes. .

Je pense que quand les libéraux radicaux ne se sont plus reconnus dans ce qu'était la mouvance libéral américaine, étatiste et interventionniste, ils ont largement puisés dans le corpus théorique des anarchistes individualistes mutuellistes pour fonder leur propre théorie. Moi je préfère l'original a la copie, bien sur je ne nie pas que les apports théoriques survenus plus tardivement méritent l'attention , par exemple ceux de l'école autrichienne, mais le souci des mutuelistes d'avoir des recours dans le cas où le système de propriété individuelle serait source de misères structurelles, cas de la propriété enclavée, me semble précieux.

Si jamais je deviens propriétaire il est de mon devoir de faire en sorte que dieu et les hommes me le pardonne ( citation approximative de Proudhon qui conclut sa théorie de la propriété)
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Mer 27 Jan 2016 15:46

Depuis le début de nos débats je suis d'accord avec tout ce que tu dis et je me reconnais dedans mais quand je lis les écrits que tu m'as conseillé j'ai l'impression que la position majoritaire n'est pas aussi ouverte que la tienne.
Et si je n'ai rien à redire à ton discours qui est plein de bon sens à contrario je vois pleins de contradictions dans les écrits mutualistes.

frigouret a écrit: Moi aussi j'ai une question, tu sais qu'il existe une règle qui dit que nulle propriété ne doit rester enclavée et que donc les propriétaires entourant celui qui est enclavé doivent lui céder une servitude de passage. Est ce une atteinte intolérable a la propriété ? Ou bien un " arrangement institutionnel" qui permet que la propriété ne devienne pas agressive? Je pense que c'est dans cet esprit qu'il faut comprendre les limitations de propriété sur les biens concurrentiels que proposent les mutuellistes.


Ton exemple est intéressant et bien sur que je suis d'accord avec la notion de servitude de passage.
Les libertariens sont pour la propriété car ils pensent que c'est la seule barrière efficace à l'oppression et le seul chemin vers la liberté par conséquent si cette propriété devient source d'agression et a des effets inverses elle doit forcément être limité.
Sur d'autres sujets nous en sommes pas d'accord car les anarchistes et les libertariens n'ont juste pas la même définition de ce qui constitue une agression.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Mer 27 Jan 2016 19:01

Je suis enthousiaste de voir les libertariens ( non vulgaires) arriver sur la scène de l'anarchisme européen et je crois qu'il est très sain qu'un pôle non marxiste s'affirme.

Je te conseille de nouveau pour ta recherche d'alliance ou de synthèse entre individualistes et collectivistes de consulter le texte de Max Nettlau " quelques idées fausses sur l'anarchie", facilement trouvable sur le net.

Regarde aussi du côté de la en coopérative intégrale catalane qui sont dans une démarche que je trouve très agoriste.

Outre atlantique , Kevin Carson ou Gary Charetier sont des mutuelistes contemporain qui se nomment eux même libertarien de gauche ( surtout la synthèse de Charetier dans " Qu'est ce que le libertarianisme de gauche.

Pietro de Bellis, le web master du site panarchy.org s'était présenté aux rencontres internationales de saint Imier , il en a tiré une synthèse que je trouve excellente" a propos de l'anarchie".

Quand j'étais jeune homme avec d'autres anarchistes nous refusions la conscription par l'insoumission au service militaire et civil, c'est je pense le type de lutte qui auraient pu nous rassembler.
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Jeu 28 Jan 2016 00:11

A partir des sources et des auteurs que tu me donnes je vois très peu de différences entre les anarchistes mutualistes/individualistes d'Amérique et ce qu'on appelle les libertariens de gauche/anarcap.
Il n'y a pas selon moi une ligne de démarcation claire, je pense que la grosse différence est plus dans la forme que dans le fond.
Ce qui me confirme qu'un alliance entre certains anarchistes et certains anarcap peut être envisageable.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Lehning le Jeu 28 Jan 2016 00:52

Bonsoir !

Mais pourquoi vouloir et rechercher absolument une telle alliance ?
Si cela se faisait (mais je n'y croie pas trop) ce serait, à mon avis, très régressif pour le mouvement anar.
Si c'est seulement quelques totos soit-disant anars qui s'allient avec des anarcaps, c'est pas trop grave (quoique^^).

Ce serait de toutes façons un reniement de l'anarchisme.

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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Jeu 28 Jan 2016 08:28

Parce que les alliances entre tribus sont des comportements ataviques très ancrés chez l'humain, cela a pour fonction de renouveler le patrimoine génétique afin d'empêcher la débilité consanguine :grimaces: :
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede rastanar le Jeu 28 Jan 2016 18:10

Non,non,non...pas question d'alliance entre libertariens et anars,c'est comme demander à un patient en bonne
santé(les nanars pas les totos-libertariens,parce que là c'est de la phase terminal et il n'y plus rien à y faire) de
lui administrer une tumeur cancéreuse qui fera à coup sûr des métastases dans tout l'organisme et qui le tuera
sur le long terme.

Le seul objectif des libertariens(j'ai trouvé un bon slogan pour ce genre de pignoufs : libertarien tu vaux rien,
yeeeeeeeeeees !)c'est d'essayer de pourrir les nanars de l'intérieur mais ça on laisse pas faire,à bons coups de
traitements préventifs,ce qui veut dire une bonne tarte dans la gueule ou à coup de tatanes magiques au cul,
c'est vachement salutaire et ils y reviennent plus,je t'en foutrai moi du coercitif et du répressif,alors que ces
énergumènes se cachent derrière une milice privée bien payée,de bons soudards.

Bref les âneries de Frigouret et Le libertarien,on s'en tape à un point...si les neuneus savaient voler,ils y iraient
sur la lune en classe affaire au tarif maximum,et oui l'argent c'est leur moteur,c'est tout. :hehe:
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Jeu 28 Jan 2016 19:40

Salut rastanar ça faisait longtemps que t'avais pas sorti ta tête de ton cul, respire.

Bon maintenant faut trouver un nom pour l'Alliance, je propose les anabatards, ça devrait faire le buzz.

Pour le drapeau j'avoue que celui de Ramite me plait, un serpent et une légende genre " ne me crois pas"
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Jeu 28 Jan 2016 22:27

Merci rastanar pour cette intervention très constructive, qui relève vraiment le débat.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Jeu 28 Jan 2016 22:38

C'est quand même fou que l'on revienne constamment à nous dire que l'on est pro argent alors que l'on combat tout ce qui fabrique et entretien les riches et les puissants de nos jours.
Dans une société libertarienne toutes les multinationales, les PDG du CAC40, les banquiers internationaux, les hauts fonctionnaire, etc ... n'auraient rien de ce qu'ils ont aujourd'hui mais pour certains on est pro argent.

Je me demande bien pourquoi Dassault, Lagardère, Vivendi, etc ... ne financent pas les mouvements anarcho-capitalistes, au lieu de ça ils financent le PS et L'UMP comme c'est bizarre.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede rastanar le Ven 29 Jan 2016 13:47

Ce qui me fait rigoler encore plus,c'est que ces crétins prétendent qu'il y a un débat constructif,ah bon ou ça ?,
c'est juste dans leur délire pour ne pas changer.

Il n'y qu'a voir ce que pauvre type de Frigouret peut sortir comme saloperie,les anarcaps pas répressif ?,vraiment,
rappelle toi de ceci :

:arrow: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=29&t=9226

Tu veux toujours rester maître chez toi ?,la bête ignoble qui se range du côté des idées populistes tel que Christoph
Blocher au sujet de l'immigration,vu ce qui se passe en ce moment,il doit tilter de la cafetière le Frigouret.

Honte de rien !,pathétique manipulateur,même tonneau pour Le libertarien,c'est le serpent qui se bouffe la queue.
Personne n'y croit une seconde,fort heureusement.

blablabla !.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Ven 29 Jan 2016 15:49

Ô il se roule dans ses excréments maintenant, et en public, en poussant des cris de pourceau en plus, comme c'est cocasse.
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede rastanar le Ven 29 Jan 2016 18:04

Et non ma petite couille des îles,il n'y avait qu'a lire le texte mis par acratack sur les libertariens,tout
est bon,rien à rejeter,très bon texte,venant de la CNT-AIT de Toulouse,cela ne m'étonne pas.

Les libertariens : rien de libertaire,tout de fasciste.

:arrow: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=17&t=9890&start=0

Cela se trouve sur la page de présentation du Libertarien,cela m'as mis la puce à l'oreille...tiens,tiens,
crevard de postmoderniste que tu es,fric...ouret.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Sam 30 Jan 2016 12:29

Va cagar a la vigne.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede madaniso le Ven 17 Juin 2016 12:59

Lehning a écrit:Bonjour !

Voilà qui est fort dommage justement que les anarcaps ne parlent pas de liberté en bien (en fait de la liberté ils en parlent mais j'ai maintes fois expliqué dans quel sens: un sens inégalitaire. Et ça, ça les dérangent !). L'égalité ? Ca, ils n'en parlent JAMAIS ! Et pour cause ! En bons petits capitalos, c'est carrément impensable pour eux/elles !

On est là, à mon sens, au cœur de la tromperie libertarienne !

Doit-on rappeler, une énième fois, que l'oxymore "anarcho-capitaliste" (anarcap pour les intimes) est également une tromperie incommensurable sur les véritables intentions des libertariens(nnes) ? Fausse liberté, pro-capitalisme (ben voui !), inégalités maintenues, rien d'anar hormis quelques proudhonneries repiquées et mal digérées et quelques vagues notions individualistes d'anars individualistes américains. (également pillées).

Fort heureusement, le mouvement anarchiste ne se laisse pas tromper ou berner par le bla-bla confus des anarcaps. Et surtout, (ce serait une grave erreur !) ne se mélange pas ou ne crée pas d'alliances avec le mouvement libertarien. On peut même parler d'un rejet massif et qui me semble salutaire afin que l'idéal anarchiste ne soit pas dévoyé par ces faux-anarchistes, plus proches de l'ultra-libéralisme qu'autre chose.

Ensuite, on peut bien sûr discuter, confronter des arguments, mais il n'y aura jamais d'unité entre anarcaps et anarchistes.
C'est 2 planètes différentes et diamétralement opposées sur l'essentiel: la notion de liberté, l'égalité, etc.

Il faut relire le topic "Le fédéralisme libertaire" ici-même sur ce forum. C'est un bon exemple de la différence fondamentale je pense entre anarcaps et anars.

Salutations Anarchistes !


Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur le forum juste pour vous répondre (Et essayer quand même de rétablir certaines vérités sur le libéralisme et les libertariens).

Déjà l'anarchisme en Europe est issue d'une pensée collectiviste et marxiste. Même dans les programmes de la droite et de l'extrême droite il y a du marxisme.

Ensuite, je me réclame anarchiste comme vous car nous avons un ennemi commun l'Etat, mais nous avons deux façons de voir les choses, vous d'une manière collectiviste et moi d'une manière individualiste. Pour comprendre cela, merci de mettre vos jugements sur l'argent de coté, je ne dis pas que ce n'est pas vrai, juste que ce n'est pas du tout l'essentiel du mouvement libertarien, c'est d'ailleurs la même chose pour le libéralisme. Le libéralisme est l'ennemi du politique actuel car il prône plus de liberté, là où nos gouvernements jouent à fond le clientélisme. Ils font du libéralisme une cible en ne parlant que du libéralisme économique (donc l'argent) exactement comme vous, mais c'est très malhonnête envers cette philosophie qui je le rappelle est à l'origine de la révolution française (C'est vrai que pour le coup, il serai difficile de caser Marx à cette époque).

Une dernière chose sur le libéralisme. Arrêtez s'il vous plaît de parler d'ultra libéralisme ou de néo libéralisme, cela n'existe pas. On est libéral ou on l'est pas. D'ailleurs à chaque fois que vous entendez dans les médias une critique de l'ultra libéralisme, c'est systématiquement une critique certes légitime mais qui n'est pas du tout libérale en fait. Ce sont des généralités destinés à embrouiller le petit peuple pour mieux le manipuler.

Le vrai libéralisme ne sera probablement jamais au pouvoir car il prône une responsabilité de l'individu que personne n'a envie d'assumer. Les gens préfèrent voter pour des programmes bisounours... On voit le résultat mais c'est un autre débat.

Maintenant, pour vous répondre sur l'égalité. Il faut faire attention aux mots qu'on utilise car bien souvent, le système de domination (Je ne parle pas de complot juste de l'Etat), lui les utilise avec un certain talent.

Les libertariens sont pour une égalité des droits entre les individus par contre ils sont farouchement opposé à l'égalitarisme. L'égalitarisme c'est l'idée de nivelé la société pour qu'on soit tous au même niveau (Bouh les riches, bouh le monde de la finance) et on fini dans une société communisme où tout le monde fait la même chose, consomme et pense pareil.

Du coup maintenant, vous devez pouvoir comprendre pourquoi nous sommes opposés à l'égalité (qui en fait est l'égalitarisme) car les exemples sont nombreux dans l'histoire et montrent que le niveau de vies des habitants baissent. Pas besoin de remonté à l'URSS, le Venezuela en est un exemple actuel parfait.

Ensuite, effectivement on peut dire que les libertariens sont égoïstes comme Ayn Rand bouhhhh (Elle est encore soft à coté Max Stirner) mais je devrais avoir le droit de disposer de ma vie et de mon corps comme je l'entends non ?
Max Stirner m'a beaucoup aidé dans ce sens où lui détruit toute domination (comme un vrai anarchiste) mais fait surtout comprendre à travers des exemples que parfois le maître n'est pas là où on le pensait.

Sinon effectivement entre votre définition de l'anarchisme plutôt collectiviste que je respecte et le mien individualiste, aucun alliance n'est possible mais je voulais surtout rétablir certaines définitions.

Pour information, les individualiste parlent plutôt d'associations plutôt que d'alliance. Cela permet selon Stirner d'obtenir une force plus importante tout en gardant sa liberté de penser (Si l'association prend une autre direction, je vais ailleurs) contrairement au parti (politique, culturel, etc) qui demande une adhésion commune à ses idées et donc une soumission de l'individu au groupe.

P.S Dans un autre commentaire vous parlez des moyens de production, franchement ça fait un peu ringard de parler comme ça en 2016. Soit vous vivez dans un autre siècle comme les adhérents CGT, soit vous ne connaissez pas encore la révolution numérique et je vous recommande de vous documentez dessus. Mon outil de production aujourd'hui me permet de vous parlez, de faire des apps pour smartphone et il m'appartient, je suis donc totalement indépendant d'un système de domination quelconque qui serait basé sur un méchant patron ! Ma réponse me fait peut etre passer pour un OVNI pourtant c'est l'une des réponses direct au chômage actuel, nous pourrons en parler plus en détail si cela vous intéresse.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede vroum le Sam 18 Juin 2016 08:44

Déjà l'anarchisme en Europe est issue d'une pensée collectiviste et marxiste.


en une phrase tu as démontré que tu ne connaissais rien à l'histoire de l'anarchisme

les théoriciens socialistes se sont dès le départ opposés sur la question de l'Etat et de l'autorité : Proudhon versus Marx, Bakounine versus Marx...

En 1872 le congrès de la Haye et l'exclusion des fédéralistes symbolise l'affirmation du mouvement anarchiste organisé et la scission définitive entre anarchistes et marxistes entre socialisme antiautoritaire et socialisme autoritaire
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede madaniso le Sam 18 Juin 2016 15:17

vroum a écrit:
Déjà l'anarchisme en Europe est issue d'une pensée collectiviste et marxiste.


en une phrase tu as démontré que tu ne connaissais rien à l'histoire de l'anarchisme

les théoriciens socialistes se sont dès le départ opposés sur la question de l'Etat et de l'autorité : Proudhon versus Marx, Bakounine versus Marx...

En 1872 le congrès de la Haye et l'exclusion des fédéralistes symbolise l'affirmation du mouvement anarchiste organisé et la scission définitive entre anarchistes et marxistes entre socialisme antiautoritaire et socialisme autoritaire


Pas de soucis, je suis là pour apprendre. Reconnait tout de même que tout les courants individualistes (Stirner - Anarchiste individualiste, Ayn Rand - Libertarienne et David Friedman - Anarcho-capitalisme) pour ne citer qu'eux,sont totalement absents des débats en Europe et que Frédéric Bastiat pourtant l'un des plus brillants auteur libéral français (qu'on soit d'accord ou non avec ce qu'il dit) soit carrément blacklisté en France alors qu'étudier aux USA.

Aujourd'hui, le débat se résume à une extrême droite conservatrice et raciste, une droite conservatrice et pseudo-individualiste, une gauche communautarisme et une extrême gauche à la fois collectiviste et fasciste. D'ailleurs, il n'y pas plus de vrai courant anarchiste en 2016 que de courant libertarien. L'anarchie ça demande de prendre un minimum ses responsabilités et les gens préfèrent se cacher derrière un parti ou pire derrière l'Etat.

Et si je voulais t'embêter, je dirais que Marx n'est pas forcément le Marxiste, que sa pensée à ensuite été manipulée pour servir des intérêts du pouvoir, comme Nietzsche et les nazis.
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