Alliance : Libertariens - Anarchistes

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Dim 17 Jan 2016 23:43

Bonjour à tous,
A première vue une alliance entre les ultralibéraux et les anarchistes doit vous paraitre complétement farfelue mais laissez-moi vous livrer mon point de vue.

Aujourd’hui le thème de la liberté est complétement absent des débats, on parle de sécurité, d’identité, de valeurs républicaines, etc … mais jamais de liberté.
Alors je sais très bien que notre vision de la liberté et nos solutions sont complètement opposées mais je dirai que cela n’est pas important à l’heure actuelle.
Actuellement l’heure est grave on en est plus au stade où l’on débat sur la définition de la liberté ou sur les solutions à apporter pour augmenter cette liberté, on a tout simplement banni la liberté des débats publics.

Par conséquent je reste persuadé que tous les militants de la liberté quel que soit leur chapelle devraient s’unir pour crier d’une seule voix et ramener ce thème sur le devant de la scène.
Le jour ou le thème de la liberté reviendra dans le débat alors on pourra se rediviser et s’écharper sur nos différences de vision.

Contrairement à ce que vous croyez nous avons beaucoup plus en commun que ce qui nous oppose :
- Nous sommes opposé à tout état ou système autoritaire.
- Nous sommes opposé au capitalisme moderne, au système financier, aux bankster.
- Nous sommes opposé à toutes les institutions internationales (BCE, FMI, FED, CE, etc …)
- Nous voulons abolir tous les privilèges et toutes les inégalités en droit.
- Nous sommes d’accords sur les libertés civiles (drogues, union gay, euthanasie, avortement, etc … )
- Nous sommes pour une totale libre circulation des personnes
- Nous nous opposons à toutes les campagnes sécuritaires (déchéance de nationalité, PLJ Renseignement, etc …).
- Nous n’adhérons pas aux notions identitaire ou patriotique
- Nous promottons l’open source, l’opendata, etc … nous défendons les libertés numériques
- Nous sommes pour une société décentralisée, collaborative et participative basée sur le consentement mutuel.
- Sur la majorité des débats de société nous pourrions crier de la même voix.

Au final qu’est ce qui nous sépare « la propriété » attention même pas la propriété dans son ensemble puisque vous semblez accepter la propriété liée à l’usage donc juste une partie de la propriété alors certes ça implique deux sociétés complètement différentes mais je pense qu’il y a tellement à faire de nos jours pour défendre la liberté que l’on peut mettre ce point de divergence de côté pour l’instant.

Qu’en pensez-vous ?
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede acratack le Lun 18 Jan 2016 07:45

Non pas farfelu, mais plutôt politiquement incohérent. Comme les militants FN je suis contre l'islam ... pourtant jamais je ne vais m'allier avec eux ... car eux sont pour la religion catholique ... voila désolé mais ton intervention est inutile.
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Messagede leNouveau le Lun 18 Jan 2016 08:33

Une question pour Libertarien, quand tu dis tu proposes une alliance est-ce que tu parles d'une alliance entre organisations
- dans ce cas là je pense comme Acatrack qu'elle est impossible - sinon qu'est-ce qui t'empèche de rejoindre à titre
individuel un Collectif, ou d'en créer un, par exemple sur la lutte anti-carcérale ou contre l'Etat d'urgence ou les caméras
surveillance municipales ?

D'autre part je pense qu'un Libertarien est issu de la tradition Individualiste, or, et je l'avais déjà relevé dans un autre
post, tu parles toujours à la première personne du pluriel des Libertariens (Nous alors que tu devrais dire Je)
contrairement à un Frigouret qui va sur tous les forums se faire taper dessus seul contre tous dans une magnifique
posture Individualiste, tu sembles chercher à te rattacher à une ... famille
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Lun 18 Jan 2016 13:30

acratack a écrit:Non pas farfelu, mais plutôt politiquement incohérent. Comme les militants FN je suis contre l'islam ... pourtant jamais je ne vais m'allier avec eux ... car eux sont pour la religion catholique ... voila désolé mais ton intervention est inutile.

Exemple non pertinent car à ce jour l'Islam n'est pas la cause de tous nos maux.
Demain si l'Islam était notre principal problème, que nous vivions dans un état islamique, que nos libertés soient soumises à la charia, nos femme voilées et lapidées je vous assure que l'on s'allierait avec tous les opposants à l'islam quel qu’ils soient pour faire tomber le régime et on s'allierait même avec les fachos.
Je considère qu' aujourd’hui l'absence de liberté est le problème principal de notre société et la source de tous nos maux d'ou ma question d'une union de la dernière chance.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Lun 18 Jan 2016 13:50

leNouveau a écrit:Une question pour Libertarien, quand tu dis tu proposes une alliance est-ce que tu parles d'une alliance entre organisations
- dans ce cas là je pense comme Acatrack qu'elle est impossible - sinon qu'est-ce qui t'empèche de rejoindre à titre
individuel un Collectif, ou d'en créer un, par exemple sur la lutte anti-carcérale ou contre l'Etat d'urgence ou les caméras
surveillance municipales ?

Je comprends ce que tu dis et j'essaye de militer autant que le temps me le permet.
Ce que je trouve dommage c'est qu'il y a une dispersion de la critique car il y a les collectifs libertaires d'un coté et les collectifs libéraux de l'autre.
Certes nous avons des points de désaccord mais lorsque l'on critique les même choses notre parole est noyée par la multitude des collectifs qui correspondent à chaque sensibilité (autant d'anarchisme que d'anarchiste et autant de libertarianisme que de libertarien donc une multitude de collectif pour tous les goûts)
Je pense que si on pouvait cohabiter temporairement tous ensemble dans des collectifs notre parole serait beaucoup plus audible et aurait plus d'impact.

leNouveau a écrit: D'autre part je pense qu'un Libertarien est issu de la tradition Individualiste, or, et je l'avais déjà relevé dans un autre
post, tu parles toujours à la première personne du pluriel des Libertariens (Nous alors que tu devrais dire Je)
contrairement à un Frigouret qui va sur tous les forums se faire taper dessus seul contre tous dans une magnifique
posture Individualiste, tu sembles chercher à te rattacher à une ... famille

Je suis profondément individualiste en DROIT mais ça veut pas dire que je suis un ermite :-) nous sommes des être sociaux et pour faire avancer les choses les individus doivent se regrouper en collectif. Pour moi cela n'est pas incompatible, au contraire, c'est l'individualisme qui permet au collectif de s'organiser sans autoritarisme.
Pourquoi je me rattache à une famille ? Tout simplement parce que dans la lutte il vaut mieux être plusieurs que tout seul.

L'avantage d'une société individualiste est que les gens ont le choix de vivre leur individualité ou de lier des liens collectifs auquels ils se soumettent volontairement et temporairement alors que dans une société collectivite personne ne peut vivre son individualité.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Mar 19 Jan 2016 09:15

J'ai repéré au moins trois blogueurs qui prêchent un rapprochement entre les courants individualistes et socialiste de l'anarchisme.

David Gendron, un québécois, sur son blog anarcho- pragmatisme.

Adrien Faure , un suisse, dont je ne me souviens pas là de suite le nom de son blog ( blog d'Adrien Faure


Pietro de Bellis, qui écrit aussi en français, sur son blog panarchy.org, et spécialement dans un article, A propos de l'anarchie, qui relate l'anniversaire de Saint Imier.

Moins récent le papier de Max Nettlau, idées fausses sur l'anarchie, qui avait déjà tout dit il y a plus d'un siècle.

Le c4ss ( centre pour une société sans État) un thing tank nord américain qui regroupe des mutuellistes et des libertariens non vulgaires.

Et bien sur le forum anarchiste :couple:
8-)
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Messagede Lehning le Mer 20 Jan 2016 19:29

Bonsoir !

Je ne crois pas du tout à une alliance anars/libertariens. Il y a trop de divergences fondamentales: sur le capitalisme, la propriété, la liberté, etc.

Salutations Anarchistes !
"Le forum anarchiste est ce que ses membres en font."
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Messagede Protesta le Mer 20 Jan 2016 19:45

regroupe des mutuellistes


Parle nous du Mutuellisme alors.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Mer 20 Jan 2016 21:11

Je t'ai déjà dis OK pour ça, mais j'aimerais que tu m'aide. Je te propose d'ouvrir un topic sur le mutuellisme en affichant les articles signés par Armand( le partouzard) a l' article " mutuellisme" de l'Encyclopédie anarchiste de Faure ( en ligne). Moi je ne peux pas faire ça a partir de mon téléphone .
Il y a deux textes d'Armand a cet article et se sont les meilleurs résumés de la pensée mutuellistes que je connaisse en français, car le principal du corpus théorique mutuelliste est écrit en anglais et a été très peu traduit. Voilà j'aimerais bien commencer la discussion a partir de la lecture de ces deux textes.
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Protesta le Dim 24 Jan 2016 19:02

Moi j'aimerais bien que tu nous sorte tes textes de référence, qui te font parler de Mutuellisme. Et que tu nous en cause toi. (si t'as pas d'ordi c'est un faux probléme)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Dim 24 Jan 2016 19:56

Je te donne dans mon dernier poste les références précises, je m'exprime mal ou quoi?
8-)
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Messagede leNouveau le Lun 25 Jan 2016 09:12

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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Lun 25 Jan 2016 10:06

Oui. Plus précisément le deuxième et troisième article qui sont signés Armand.

Si on pouvait afficher les textes d'Armand en tête de sujet sur le mutuellisme ga serait super.
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Protesta le Lun 25 Jan 2016 23:14

Hé ben toi qui est pour la libre concurence capitaliste, et contre les lois (sans rien dire pourquoi et en quoi tu remplace ça, bien entendu), voici les phrases que j'ai souligné, qui contredisent tous les trucs que frigouret se réclame.

chez moi une
Obligation réciproque entre plusieurs individus
ce nomme des rêgles communes , et dans une société bourgeoise : des lois!

puis:
L'ensemble des systèmes de sociétés de prévoyance, de solidarité sociale prend le nom de mutualité
on se rapproche du collectivisme et du communisme , et par la même occasion nous nous éloignons du liberalisme économique que tu nous vante frigou.

et ceci contredit tout ton baratin sur la liberté des marché et cie :
Par intérêt général aussi bien que par dévouement, il est immoral que des membres de la société puissent être mis à profit pour le seul avantage de quelques-uns comme c'est actuellement le cas. Une mutualité rationnelle ne saurait tolérer un pareil esclavage domestique et social







MUTUALITE s. f. du latin mutuus, mutuel

Obligation réciproque entre plusieurs individus, en vue de se prêter, dans des occasions déterminées, aide et assistance pour éviter, ou atténuer les conséquences de certaines épreuves. La mutualité se pratique dans les divers systèmes de solidarité créés un peu partout pour adoucir les rigueurs du système social qui accumule toutes les charges sur le travail. L'ensemble des systèmes de sociétés de prévoyance, de solidarité sociale prend le nom de mutualité.
Le socialisme rationnel se présente comme une vaste association mutuelle au moyen de laquelle un homme ne peut être heureux et se développer librement que si les autres peuvent en faire autant.
Par intérêt général aussi bien que par dévouement, il est immoral que des membres de la société puissent être mis à profit pour le seul avantage de quelques-uns comme c'est actuellement le cas. Une mutualité rationnelle ne saurait tolérer un pareil esclavage domestique et social. C'est pourquoi l'égoïsme et l'ignorance sont les deux principaux fléaux que le socialisme doit combattre comme nuisibles à la mutualité.

- E. S.


Moralité t'es un communiste et tu crois en la lutte des classes.
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Messagede Protesta le Lun 25 Jan 2016 23:28

second texte:


MUTUALISME n. m. (rad. mutuel)

Le mutualisme dont nous nous occupons ici est celui de l’école américaine, dont Clarence Lee Swartz a résumé, tout récemment encore, la définition, le programme et les revendications dans « What is Mutualism », édité par Vauguard Press, de New-York. Le mutualisme (qu’on appelle aussi mutuellisme) est un « système social basé sur l'égale liberté, la réciprocité et la souveraineté de l'Individu sur lui-même, ses affaires et ses produits ; il se réalise par l'initiative individuelle, le libre contrat, la coopération, la concurrence et l’association volontaire en vue de la défense contre l'agression et l'agresseur et de la protection de la vie, de la liberté et de la propriété du non-agresseur ». Le mutualisme se réclame, bien entendu, de Proudhon et l'école à laquelle je fais allusion considère comme siens Max Stirner, Josiah Warren, Stephen Pearl Andrews, Henry David Thoreau, Edward Carpenter Benjamin R. Tucker, Charles T. Sprading, Lev Tchorny (qui fut fusillé en 1921 par le gouvernement des Soviets), John Beverley Robinson, nous-mêmes et quelques autres.
Le mutualisme remonte plus haut. Aristote proclamait que « se procurer de l'argent par l'usure est contre nature..., que le profit prend sa source dans l'échange, mais que ce qui l'enfle est l'usure ». Epictète énonçait que... « Celui-là est seulement libre qui vit comme il désire vivre, qui n'est soumis ni à la contrainte, ni à l'interdiction, ni à la violence ; dont les mouvements ne sont pas entravés et dont les désirs atteignent leur but ».
Le mot mutualisme, sous sa forme anglaise mutualism, semble avoir été employé pour la première fois par l’anglais John Gray en 1812. En 1849, l'américain William B. Greene reprenait ce mot et le définissait ainsi : « Le mutualisme a pour objet, de par sa nature même, de rendre superflu le gouvernement politique, basé sur la force arbitraire, c'est-à-dire qu'il vise à la décentralisation du pouvoir politique et à la transformation de l'Etat en substituant l’autogouvernement, le gouvernement du dedans, au gouvernement extérieur, le gouvernement du dehors ». Dans son livre : « De la capacité politique des classes ouvrières » Proudhon s'est servi à maintes reprises des termes « mutuellisme » et « mutuelliste » (1865). Dans sa « Solution du problème social » 1848), le mot « mutuel » se retrouve fréquemment. Le mutuellisme de Proudhon se basait sur la fameuse maxime : « Ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fît ; faites constamment aux autres ce que vous voudriez en recevoir ».
Les deux grands principes du mutualisme sont ceux-ci : 1° L'individu qui ne s'en prend pas à autrui, le non-agresseur, ne saurait subir de contrainte quelconque ; 2° Aucune portion du travail personnel ne saurait être enlevée à qui que ce soit, sinon de son plein gré. Ce sont deux postulats d'ordre négatifs, affirmant la souveraineté de l'individu, mais de ces deux postulats découle un corollaire d'ordre positif et constructeur : la réciprocité. La réciprocité implique, à son tour, l'initiative individuelle, la liberté de contrat et l'association volontaire par souveraineté individuelle, il faut entendre le contrôle absolu que l'individu non-agresseur doit pouvoir posséder sur lui-même, ses affaires personnelles et le produit de son travail.
Ces principes sont à la base des revendications du mutualisme actuel, lesquelles sont : au point de vue individuel : égale liberté pour tous, l'individu se trouvant garanti contre l'agression d'autrui ; au point de vue économique : réciprocité sans aucune entrave, comportant liberté absolue d'échange et de contrat, tout monopole ou privilège étant aboli ; au point de vue social : liberté complète d'association volontaire à l’abri de toute organisation coercitive.
Pour les mutualistes, le malaise social provient de ce qu'à l'origine un homme ou un groupe d'hommes voulut s'emparer du produit du travail d'autrui. Depuis lors, du brigandage aux raffinements d'escroquerie des institutions politiques, le mal n'a fait qu'empirer. L'effort accompli par l'individu isolé pour subjuguer et dépouiller son semblable se développa bientôt en un effort accompli par un clan, une tribu, un groupe pour en asservir un autre ; il ne s'agissait plus simplement de s'emparer de la propriété d'une ou de plusieurs personnes, mais de réduire en esclavage et d'emmener captives ces personnes elles-mêmes. De ce premier acte de conquête et d'assujettissement - acte de gouvernement - provient l'Etat, lequel a commencé par le brigandage sous sa forme grossière et qui continue à l'exercer sous la forme plus raffinée, mais aussi brutale de l'impôt obligatoire.
La fonction de l'Etat (voir ce mot) a été et continue d'être de réduire à l'impuissance et d'assujettir les personnes, d'asseoir et conserver sa domination sur toute l'étendue d'un territoire donné, de se garantir contre la révolte de l'intérieur et contre l'agression de l'extérieur, en un mot de se maintenir à tout prix en existence. Pour y parvenir, il lui fallut dépouiller non seulement le barbare ou l'étranger vaincu, mais encore ses propres administrés en masquant son vol sous l'euphémisme d’impôts. Pour ne pas périr, il lui fallut non seulement comprimer l'ennemi envahisseur, mais opprimer ses propres sujets en les punissant sous prétexte de trahison, lorsqu'ils s'opposaient trop manifestement à sa politique. L'Etat est devenu le principal agresseur de toute l'histoire.
L'Etat est le symbole du pouvoir ; en effet à l'égard de ses sujets, pris individuellement, il est omnipotent. Cette omnipotence produit le privilège. L'Etat peut prendre, mais il peut donner ; il peut punir, mais il peut récompenser ; il peut être tyrannique, mais il peut se montrer libéral. Ses actes, en un mot, peuvent être compensateurs. Il enlève à celui-ci et fait cadeau à celui-là, il opprime celui-ci, mais favorise celui-là. Quelle que soit la forme de l'Etat : en régime étatiste, il y a toujours certaines classes et certaines personnes jouissant de privilèges auxquels le reste des assujettis n'est pas admis à participer. Dans la pratique, et dans presque toutes les classes, il s'agit de privilèges permettant à leurs bénéficiaires de pressurer les personnes ou classes non privilégiées... Le mot Etat vient du latin status qui veut dire fixé et partout où on le rencontre, l'Etat se présente stationnaire, figé, immuable. Il synthétise les forces statiques de la vie sociale, en opposition aux forces dynamiques. Il insiste sur le maintien du statu quo, abhorre le changement, se repose entièrement sur le précédent et la tradition.
En résumé, les mutualistes reprochent au système étatiste : a) De s'immiscer dans la liberté personnelle, empêchant l'individu paisible, non agresseur, de vivre sa vie comme il l'entend ; b) De s'immiscer dans la liberté de la vie économique aux moyens des quatre grands monopoles principaux (monopole de l'émission monétaire, monopole foncier, monopole de la douane, monopole des brevets et patentes), dont les principaux résultats sont : l'exploitation des travailleurs et la restriction artificielle de la production. On passe très souvent sous silence ce dernier résultat de l'étatisme, plus néfaste même pour les travailleurs que l'exploitation ; et cela, alors que nous avons tous les jours sous les yeux le spectacle de l'oisiveté involontaire (ou chômage), des grèves, des lock-outs, du manque de crédit mobile et à bon marché, la horde croissante des parasites non producteurs et de leurs domestiques.
Les mutualistes voient dans le principe de « l'égale liberté » la possibilité de rendre l'Etat inoffensif et de réaliser leurs idéaux. Ce principe, formulé par Herbert Spencer, est que tout être a le droit de revendiquer la liberté la plus complète de faire comme il lui plaît, à condition qu'autrui jouisse de la même liberté. Les mutualistes pensent, que, seule l'éducation permet à l’individu de se rendre compte si l'acte qu'il accomplit permettra à autrui d'exercer sa liberté dans la même mesure que lui. Prenons l'exemple classique de deux personnes regardant un même objet ; si elles sont placées l'une à côté de l'autre, il y a liberté égale de regard pour chacune ; si l'une des deux personnes se place devant l'autre il y a empiètement et atteinte à la liberté de vision de la personne infériorisée. Dans la pratique, la coopération et la concurrence - l’association basée sur le contrat - permet de définir les limites de l'égale liberté. Tout le problème de l'éducation mutualiste consiste en ceci : que l'individu acquière un développement tel qu’il puisse considérer avec autant d’impartialité la situation d'autrui que la sienne propre.
Il ne faudrait pas croire que les mutualistes tiennent à l'écart le curieux, l'expérimentateur, le non-conformiste et cela dans tous les domaines. Ils ne leur demandent que de ne pas contraindre à faire route avec eux ceux qui ne s'y sentent pas disposés. Ils considèrent que le milieu tout entier n'a qu'à gagner à la pratique de la méthode du droit à l'essai et à l'erreur pour tous.
Les propositions du mutualisme sont innombrables. Citons-en quelques-unes : Coopératives de production, de consommation, d'échange. Banques mutualistes, selon la formule proudhonienne ; c'est-à-dire instituant le crédit gratuit grâce à la circulation sans numéraire. Le prix du produit, basé sur l'effort qu'il a coûté, fixé avant sa présentation sur le marché. Libre échange et abolition des octrois et des douanes. Concurrence dans le domaine des transports et des communications. Mise à la disposition de tous ceux qui en sont privés, des terrains que leurs propriétaires ne font pas valoir, des maisons ou logements que leurs possesseurs n'habitent pas. Propriété absolue et absolue disposition des produits du travail de la personne humaine. Solution de toutes espèces de délits ou litiges par le jury. Arbitrage volontaire. Ostracisme et boycottage comme sanctions. Assurance et garantisme dans tous les domaines de l'activité humaine. Non intrusion dans les relations privées entre hommes et femmes de quelque nature qu'elles soient. Liberté pour l'enfant dès qu'il a atteint l’âge de passer contrat (jusque là, selon les mutualistes, il est considéré comme une dépendance de ses parents) de rejeter la tutelle de sa famille et d'en choisit, toute autre consentant à l'accueillir. Instruction et éducation individuelles, non obligatoires, visant à faire de l'élève une personnalité apte à penser par et pour elle-même, hors de toute doctrine ou système préconçu, préparé à vivre plus tard, selon ses idées et non celles de ses professeurs. Liberté absolue d'association ; développement conséquent de toutes les initiatives imaginables : éducatives, « colonies », milieux d'expérimentation ou autres.
Contre l'Etat oppresseur, les mutualistes préconisent volontiers, mais à titre absolument volontaire : l'ignorance des lois, la résistance passive, le refus de payer l'impôt, la non-coopération aux fonctions oppressives et agressives.


- E. ARMAND
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Protesta le Lun 25 Jan 2016 23:30

troisiéme texte

MUTUALISME n. m.

L'école ou la tendance mutualiste ou mutuelliste qui se rattache au courant d'idées libertaires affirme que c'est Proudhon (1809­ - 1865) qui a créé le vocable Mutualisme. Pierre-Joseph Proudhon a écrit un très grand nombre d'ouvrages, où il a exposé le principe de la liberté et où il ne s'est pas fait faute d’attaquer les économistes et les réformateurs célèbres de son temps. On sait qu'il a défini la liberté comme étant la mère et non la fille de l'ordre. Son axiome « la propriété, c’est le vol » est devenu classique, mais beaucoup parmi ceux qui usent de cette phrase oublient ou ignorent qu'il s'agit, là, de la propriété-privilège et non de celle dérivant de la possession et de la mise en valeur individuelle. Ses premiers ouvrages furent surtout critiques, plus tard il s'occupa de reconstruction et fournit des plans détaillés d'organisation sociétaire, en particulier concernant le crédit mutuel et l'accession à la possession du sol.
Dans son livre La solution du problème social (1848), le mot « mutuel » revient fréquemment et dans son dernier ouvrage De la capacité des classes ouvrières publié en 1865, après sa mort, les mots mutuel, mutuellisme, mutuelliste, mutualiste se retrouvent très souvent. Il semble d'ailleurs que sous sa forme anglaise mutualism, le vocable mutualisme ait été employé pour la première fois par John Gray, en 1832. Mais nous n'entendons pas, dans cet article, exposer le proudhonisme ni faire de l'érudition ; nous entendons parler du Mutualisme ou Mutuellisme tel qu'il est décrit dans un volume publié en 1927, à New-York, et intitulé What is Mutualism? - Qu'est-ce que le Mutualisme? L'auteur de ce livre, Clarence Lee Swartz, se rattache plus ou moins à la tendance individualiste de Benjamin Tucker. Quant au volume lui-même, il a paru sous l'égide de plusieurs groupes mutualistes et libertaires des Etats-Unis, parmi lesquels l’importante association The Mutualist Associates : celle-ci avait même délégué quatre de ses membres pour revoir cet exposé du Mutualisme et assister son auteur, soit : Henry Cohen, avocat et publiciste ; John K. Freeman, éducateur et sociologue ; Virgile Espérance, industriel et économiste distingué ; Hans Rossner, écrivain libertaire. On peut donc considérer What is Mutualism? comme une sorte de charte du mouvement mutuelliste ou mutualiste, vu sous l'angle anarchiste.
Ce livre résume en ce court programme tout le Mutualisme ou Mutuellisme :
« Mutualisme : Système social basé sur la liberté égale, la réciprocité et la souveraineté de l'individu sur lui-même, ses affaires et sa production, réalisé par l’initiative individuelle, le contrat volontaire pour la défense contre l’agresseur et pour la protection de la vie, de la liberté et de la propriété du non-agresseur et du non-empiéteur ».
Nous pensons que la traduction ci-dessous d'un extrait de What is Mutualism? fera comprendre clairement les bases sur lesquelles repose ce mouvement qui ne diffère de l'individualisme anarchiste que par le côté constructif. Les mutualistes reprochent volontiers à Tucker, sa déclaration X que « l’anarchie ne possède aucun aspect affirmatif, dans le sens de constructif. Ni comme anarchistes, ni comme individus souverains - ce qui est pratiquement la même chose - nous n'avons d'œuvre constructive à accomplir, bien que, en notre qualité d'êtres progressifs, nous en ayons beaucoup à faire... »
« Le désir d'être libéré de l'oppression a inspiré l'homme dans tous les temps - écrit donc Clareuce Lee Swartz ; mais la conception de ce qui constitue la liberté a varié selon le tempérament racial, le niveau général de l'intelligence, les traditions, l’environnement physique, la nature et l'intensité de l'oppression particulière la plus patente à un moment donné. La conception de la liberté a parcouru toute la gamme qui s'étend de la faible espérance d'être soulagé, même légèrement, de fardeaux insupportables, à l’aspiration passionnée à la liberté absolue ; même de nos jours, la conception de la liberté est sujette à autant d'interprétations qu'il existe de crédos sociaux et politiques.
Poser la question : pourquoi réclame-t-on la liberté - pourquoi n'est-on pas satisfait de ce que l'on a? C'est rendre nécessaire, avant d'y répondre, la pose d'une autre question : quel est le but principal de l'existence? Les philosophes ont essayé de résoudre ce problème depuis que l'histoire est histoire - sinon auparavant. Dans son livre Statique Sociale, le grand philosophe anglais Herbert Spencer a répondu à la question d'une façon fort compréhensible. Il fait observer en substance qu’à peu près tout le monde - y compris les éducateurs religieux et les moralistes - enseigne que le bien-être de l'homme est le but de la vie. Il développe très longuement cet argument, puis démontre que pour atteindre cette fin, le seul moyen est d'accorder à chaque être humain la plus grande somme de liberté possible - c’est à dire la liberté d'autrui. De cette conclusion, il déduit sa fameuse formule de l’égale liberté : que chacun puisse revendiquer la liberté la plus complète, de faire comme il lui plait, compatible avec la possession de la même liberté par tous les autres.
La tendance de l'individu moyen vers l'autoritarisme - c'est à dire vers la coercition de l'individu par la société organisée - à sa source, naturellement, dans la crainte de l'agression ou de l'empiètement de la part du prochain. L'individu moyen sent qu'en ce qui le concerne personnellement, il n'a besoin d'aucune contrainte ; c'est le prochain - autrui - qui est à craindre.
Ce sentiment émane de deux sources : en premier lieu, le désir que nourrit tout individu de l'emporter un avantage sur son concurrent ; en second lieu, la surestimation de sa propre liberté par rapport à celle d'autrui.
Le problème sociologique évoqué par le premier point est la façon dont il faut agir pour restreindre l’impulsion à se faire valoir dans une mesure telle qu'elle ne saurait mener à des actes d'empiètement, autrement dit, à enfreindre la liberté égale d’autrui à agir pour atteindre le même objet.
Il n’y a pas d'autre solution que l'éducation. Tant que l’individu ignore la portée précise de tous ses actes et leur effet sur son semblable, il ne possède aucun moyen utile de jauger la mesure d'auto-restriction qui lui convient.
Si on a étudié le problème suffisamment pour être en situation de savoir ou comprendre à quel moment un acte particulier limite la possibilité d'autrui à agir pareillement à une moindre mesure, on est en état de déterminer qu'on a franchi les frontières de l’égale liberté.
L'homme étant un animal grégaire, il vit et s'associe avec d'autres individus appartenant à son espèce. Comme il est obligé de coopérer avec ceux-ci pour mettre en pratique tous les projets qu'enfante son cerveau, force lui est de découvrir une base pour établir ses relations avec ses semblables ; assurant un certain degré de stabilité, l'arrangement pratiqué devra, par dessus toute autre chose, être équitable.
On admet, en général, qu'on a utilisé jusqu'ici de nombreuses bases pour asseoir les relations entre les hommes ; plusieurs d'entre elles ont donné d'assez bons résultats pendant un certain temps. On admet aussi que les bases expérimentées jusqu'ici étaient assez bien adaptées au stade de développement que parcourait alors l'espèce humaine. Finalement, on ne saurait nier que le système en usage actuellement ne soit le meilleur qui ait jamais fonctionné jusqu'ici.
Mais il n'est pas équitable! C'est pourquoi il n'est pas le meilleur des systèmes concevables ou possibles.
C'est un compromis, me dira-t-on. Certes, tous les systèmes, à partir du premier en date, ont été des compromis. Même un idéal est un compromis. Mais à chaque échelon gravi, il y a - et il en sera toujours de même à l'avenir - une tentative pour introduire plus d'équité dans le compromis.
Acquérir assez de connaissances pour pratiquer pareil compromis est, pour de nombreuses personnes, à ce qu'il semble, un procédé lent et pénible. Il faut le faire, cependant.
L'aspect personnel ou purement physique de la question est extrêmement clair et simple ; un exemple parfaitement compréhensible est celui de deux personnes désirant en même temps, contempler un même objet. Si l'un des deux se place en face de l'autre, il limite, à une mesure moindre que la sienne, la possibilité de l'autre. Si, au contraire, les deux personnes dont il s'agit se tiennent côte à côte, aucun d'eux n'empiète sur la vision de l'autre ; ils jouissent, par conséquent, d'une liberté égale,
Cet état de choses est susceptible d'extension ; cet exemple peut s'appliquer, avec toutes les modifications nécessaires, à tous les changements de circonstances, à toutes les activités de la vie. La question des droits de propriété entraîne, évidemment, de plus grandes complications ; de nombreux facteurs, subtils et contrariants, compliquent le problème. Cependant, ces complications peuvent être résolues en les rapportant à la simple formule de l'égalité dans la liberté.
Si, grâce à son intelligence supérieure, à son habileté, à sa plus grande application, un individu peut produire plus qu'un autre, dans un temps donné, et, par suite peut accumuler plus de produits que cet autre, il ne limite en rien, ce faisant, (à condition qu'il agisse raisonnablement), la liberté égale de cet autre.
D'autre part, si, dans l'intérêt du producteur insuffisant, on essayait d'ôter au premier le surplus de sa production, ce serait une violation du principe de l'égale liberté.
C'est une chose naturelle, pour répéter Whitman, que chacun considère sa peau comme la plus précieuse : c'est pourquoi chacun ressent plus de vexation quand on s'en prend à sa liberté personnelle que lorsqu'ou empiète sur celle des autres. Cet égoïsme varie avec l'équation personnelle, inversement à l’éducation et à la culture individuelle.
Réaliser que le bonheur des autres leur importe autant qu'à vous vous importe le vôtre, est, par sui, le premier pas vers la liberté. Dans la mesure où l'on est inapte à réaliser la situation et les circonstances d’autrui, l'on se trouve peu ou mal disposé à accorder à cet autrui l'égalité dans la liberté.
En d’autres termes, on doit pouvoir s'arracher à son environnement personnel à un point tel qu'on soit capable de contempler impartialement et la situation d'autrui et la sienne propre.
Arriver à cette exactitude de vison n'est pas chose facile, mais il faut y parvenir si l'on veut comprendre complètement le principe de l'égalité dans la liberté.
Quelles sont les raisons qui peuvent être présentées pour faire accepter ce principe?
Chaque être humain désire le bonheur. En fait, toutes les énergies sont utilisées en vue de se procurer : d’abord, de quoi vivre ; ensuite (selon son ambition), la possibilité, la facilité, ou la puissance complète de satisfaire tous ses désirs.
La satisfaction de tous ses désirs - dans le sens le plus large - représente la somme de bonheur approximative que tout être humain peut concevoir.
L'égale liberté implique que chacun aura une égale occasion pour la recherche des choses qui procurent le bonheur et que ces choses obtenues, chacun sera protégé, afin qu'il puisse en jouir en toute sécurité.
Sans la sécurité et la tranquillité, le bonheur est inconcevable, humainement parlant. Il ne peut y avoir ni tranquillité ni sécurité tant que certaines personnes jouissent de moins de liberté que d'autres. Lorsqu'il y a garantie d'égalité d’occasion pour chacun, l'inviolabilité de la personne et la possession assurée des produits du travail ne seront menacées que par les individus à tendance criminelle et antisociale ; la protection contre ces éléments sera assurée par les mesures ordinaires que la société est toujours dans l’obligation de prendre pour la sauvegarde des vies et de la propriété de ses membres.
Quand la société aura pu obtenir une sécurité approximative du genre de celle esquissée ci-dessus (une sécurité de ce genre n'est jamais absolue) ; lorsqu'elle aura développé la conscience de ses membres à un tel point qu’ils ne trouveront plus aucun plaisir dans la coercition de leurs semblables ou dans leur possession de moins d’occasions d'exercer de leurs facultés qu’ils en possèdent eux-mêmes, nous en serons alors au seuil de l’adhésion du principe de l'égale liberté, et sa mise en pratique sera relativement facile.
La conception la plus élevée de la liberté consiste donc en la plus grande somme de liberté individuelle qui se puisse obtenir ; car vivre sa vie il l'extrême limite possible est ce que chacun désire, ouvertement ou secrètement, qui le réalise ou non. C'est la seule façon de retirer de la vie une satisfaction ; et tous les hommes sont avides de satisfaction et de bonheur.
Il y a divers ismes qui enseignent que la société, en général, peut tirer un meilleur avantage en soumettant (plus ou moins complètement) l'individu à un état central, gouvernement, commune, ou tout autre système, peu importe le nom, de pouvoir contrôlant (lequel se présente toujours comme rationnel et bienveillant). Dans tous ces systèmes, on tient très peu compte de l’individu.
La théorie mutualiste, d'autre part, affirme que les intérêts de la société, en général, sont mieux servis par les systèmes qui garantissent les intérêts de l'individu : absence de contrainte et de restriction aussi longtemps que les activités individuelles sont dépourvues de caractère agressif : élimination de tous les facteurs qui limitent artificiellement les possibilités de l’homme ; organisation volontaire de la société en associations lorsque les activités en vue dépassent la puissance d'un seul individu ; bref, création volontaire et échange mutuel de commodités dans des conditions excluant tous privilèges spéciaux et tous monopoles protégés par l’Etat.
Le Mutualisme ne pourra être mis en application que lorsque l’attitude d'esprit générale le rendra possible. Ceci n'est pas écrit dans le but de ressusciter l’antique querelle concernant le changement de circonstances : s'il vaut mieux qu'il soit intellectuel ou moral, ou encore s'il faut attendre que les hommes naissent bons avant d'espérer des circonstances meilleures.
Quant à la phase économique du Mutualisme, l'analyse peut démontrer que de grandes modifications en vue d’obtenir du mieux sont possibles ; mais il faut que les hommes sachent comment amener ces changements et qu'ils veuillent œuvrer dans cette intention. Cette croyance en une situation meilleure, en un système où les produits et les services sont échangés équitablement - c'est à dire sur une base mutuelle - au lieu de la méthode actuelle où chacun essaye de s'exploiter ou de se piller l'un l'autre ; cette croyance peut être appelée un changement d’attitude.
Le Mutualisme est applicable à toutes les relations humaines. De la naissance à la mort, dans toutes les circonstances, la mutualité, l’association volontaire, pour l'action réciproque, peut s'appliquer partout, à tout moment, et servir à résoudre tous les problèmes des rapports sociaux, tous les litiges que peuvent soulever le commerce et l'industrie. Pour pratiquer le Mutualisme ou Mutuellisme, deux seules conditions sont nécessaires: 1° que l'individu non agresseur ne soit astreint à aucune sorte de coercition ; 2° qu’aucune portion du profit du travail d'autrui ne lui soit ôtée sans son consentement. De ces deux généralisations négatives, affirmant la souveraineté de l’individu, découle ce corollaire positif et constructeur : la réciprocité, lequel corollaire implique initiative individuelle, libre contrat, association volontaire.
Pour qu'il n'y ait aucune incertitude sur la signification du terme souveraineté de l’individu, nous dirons que nous l'employons ici comme synonyme du complet contrôle de l'individu non agresseur sur lui-même, ses affaires et le produit de son travail.
En deux mots, le Mutualisme ou Mutuellisme est un système social fondé sur l'exercice de rapports réciproques et non agressifs entre individus libres.
Les principaux points du programme mutualiste ou mutuelliste sont donc :
Au point de vue individuel : liberté égale pour tous - en l'absence d'agression ou d'empiètement d'autrui ;
Au point de vue économique : réciprocité illimitée, impliquant liberté d'échange et de contrat - en l’absence de tout monopole ou privilège ;
Au point de vue social : liberté absolue d'association volontaire - en l'absence de toute organisation coercitive ».
Nous terminerons cet exposé par un court extrait d'un livre publié en 1875 par William B. Greene, un proudhonien de la première heure, qui, déjà en 1849, propageait la notion de la « banque mutuelle » -­ extrait où l'auteur décrit la différence existant entre le Communisme et le Mutualisme :
« Le premier pas bien marqué dans le progrès humain résulte de la division du travail. C'est la caractéristique de la division du travail et de la distribution économique des diverses occupations, que chaque individu tend à faire précisément ce que les autres ne font pas. Dès que le travail est divisé, le communisme cesse nécessairement et c'est alors que naît le mutualisme, négation du communisme, - le Mutualisme, c'est-à-dire la corrélation réciproque des unités humaines de chacun à autrui et d'autrui à chacun dans un but commun. La marche du progrès social va du communisme au mutualisme.
Le Communisme sacrifie l’individu pour obtenir l'unité de l'ensemble. Le Mutualisme considère l'individualisme illimité comme la condition primordiale et essentielle de son existence. Le Mutualisme coordonne les individus sans aucun sacrifice pour l’individualité en un ensemble collectif au moyen d'une confédération spontanée - ou solidarité. Le Communisme est l'idéal du passé, le Mutualisme celui de l'avenir. C'est devant nous qu'est le jardin d’Eden, comme une chose à édifier et à atteindre ; ce n'est pas une chose derrière nous, un état perdu le jour où le travail a été divisé, les activités distribuées, l’individualisme encouragé et que le Communisme (ordre social purement animal et instinctif) s'est prononcé contre lui en s'écriant : « Mortel, tu es condamné à mourir ».
L'assurance mutuelle a démontré, par l'exemple pratique, un peu de la nature, de la portée et du fonctionnement du principe mutualiste. Lorsque la monnaie aura été mutualisée grâce aux banques mutuelles, que le taux de l'argent prêté aura été réduit à zéro, il deviendra possible de généraliser l'assurance mutuelle, l'appliquant à toutes les contingences de la vie, de sorte que les hommes, au lieu d'être des ennemis les uns pour les autres - comme ils le sont actuellement- se fédèreront. Si l'un d’entre eux est victime d'une perte accidentelle, cette perte lui sera compensée par tous les autres, partagée par l'ensemble : si un gain accidentel échet à l'un d'eux, il deviendra le lot de l'ensemble, partagé entre tous.
Avec le système mutualiste, chaque individu reçoit le salaire juste et exact de son travail. Tout service qui peut s’équivaloir en coût étant échangeable pour des services s’équivalant en coût, sans bénéfice ni escompte. Tout ce que le travailleur individuel peut ensuite obtenir en surplus de ce qu'il a gagné lui est acquis comme part de la prospérité générale de la communauté dont il est membre. Le principe de la mutualité en économie sociale est identique au principe de la fédération en politique. Notez bien cela. La souveraineté individuelle est le Jean-Baptiste, sans la venue duquel l'idée mutualiste est nulle. Il n’y a pas de mutualisme sans consentement réciproque et, seuls, des individus peuvent contracter des relations mutuelles volontaires. Le Mutualisme est la synthèse de la liberté et de l'ordre » (Socialistic, Communistic, Mutua­listic and Financial Fragments).

- E. ARMAND






Donc avec ces textes nous allons pouvoir discuter et savoir enfin ce que tu en pense frigouret.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede frigouret le Mar 26 Jan 2016 09:13

Comme les articles sont assez denses et que leur étude peut prendre du temps je pense que nous devrions ouvrir un sujet dédié au mutuellisme avec ces articles en tête. Si c'est toi qui veut bien t'en charger n'oublie pas de mettre la bibliographie qui suit les articles, ce sera utile si des gens veulent approfondir.
Le premier et quatrième articles ne sont pas inintéressants mais c'est vraiment dans ceux d'Armand que le mutuellisme est présenté comme philosophie globale , donc je suggère que l'on s'en tienne a eux.

Je suis curieux de connaitre la réaction du Libertarien a ces articles, car les racines ( pour partie au moins) de la mouvance libertarienne vient de socialistes proudhoniens, cela me paraît flagrant a la lecture de ces textes.
8-)
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Mar 26 Jan 2016 13:11

Je suis d’accord avec 90% des textes sauf dès que qu’il donne des exemples concrets.

« Le crédit gratuit » Cela n’est pas possible personne ne prête gratuitement. Au Moyen Age lorsque la religion interdisait l’usure les catholiques allaient voir les juifs pour avoir des crédits. Qui dit crédit gratuit dit la fin des crédits donc misère pour ceux qui ne peuvent s’en passer (les riches n’ont pas ce problème).

« Supprimer le numéraire » Pareil cela est impossible le numéraire n’existe pas c’est une convention, tout peut être numéraire et liquide (un sac de blé, un kilo de patate, etc …).

« Prix du produit fixé avant sa présentation sur le marché » Là c’est tout ignorer de la valeur des choses. La valeur des choses est relative et il y a échange entre les individus car justement deux personnes n’attribuent pas à un même objet la même valeur au moment T. Cette valeur relative différente entre tous les individus créée un prix moyen (de marché). Si ce prix est fixé arbitrairement il va sans suivre une disparition de l’offre ou de la demande suivant le niveau auquel sera fixé le prix avec comme conséquences les pénuries que l’on a pu constater dans tous les pays collectivistes ayant essayé de fixer les prix. Penser qu’une autorité arriverait à trouver les justes prix est utopique car les connaissances nécessaires pour y arriver sont infinies et en mouvement constant.

« Réquisition des maisons non habités » J’ai mis dix ans sur tous mon temps libre pour construire ma maison puis je pars chez un ami à l’autre bout du monde pour une durée de cinq ans. Donc pour vous quand je reviens je n’ai plus de droit sur cette maison qui m’a coûté 10ans de ma vie ? Vous êtes sérieux ?

Au final on en revient toujours à cette volonté d’interdire toute rente, les mutualistes considèrent la propriété partiellement par l’usage mais pas par « l’abusus », c’est une sorte de libre-échange anticapitaliste. L'idée est séduisante mais ça ne tient pas la route.
Je ne vois pas en pratique comment cela est possible déjà parce que le capital ça veut tout et rien dire (on peut capitaliser des patates) mais surtout parce que le capital est indispensable au travail comme le travail est indispensable au capital.
Pourquoi selon vous des pays comme en Afrique on plein de main d’œuvre et crèvent de faim ? Parce que personne n’investit dans ces pays, si on mettait un peu de capital la prospérité viendrait.
Idem vous parlez pour gérer les entreprises d’association ouvrière, etc … mais dans le monde actuel rien ne l’empêche. Si les ouvriers ne veulent plus des liens capitalistiques pourquoi ne le font-ils pas ?
Tout simplement parce que sans capital c’est impossible et ce serait la même chose dans une société anticapitaliste.

Frigouret je reviens sur mon exemple du sculpteur de canette ou tu me dis que tu ne vois aucune exploitation donc je te pose la question :
Quelle différence entre mon sculpteur de canette qui embauche une personne, lui prête un véhicule, le rémunère pour un travail, fait une marge dessus et une multinationale qui a des milliers de salariés ?
Il n’y a aucune différence c’est juste une question de volume.
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Lehning le Mar 26 Jan 2016 16:17

Bonjour !

Oui (et cela a déjà été dit) les anarcaps se revendiquent de quelques idées proudhoniennes (également aussi de celles de quelques anarchistes individualistes américains comme Spooner ou Tucker) mais pour moi c'est une tromperie.
Comme quand les anarcaps se prétendent anti-étatistes, mais en fait, ils sont contre l'Etat juste quand ça les arrange et qu'ils sont pour celui-ci quand il ne rogne pas sur leurs profits.

Le mutuellisme proudhonien est intéressant comme concept et idée (tout comme le fédéralisme libertaire) mais le mutuellisme est dévoyé depuis belle lurette par les assurances, etc.

On voit également notamment dans ce topic que l'Argent, les questions et systèmes économiques reviennent très souvent dans les bla-blas des anarcaps. Par contre, jamais, ils ne parlent d'égalité, d'autogestion ou de gestion directe. Ils ont essentiellement une approche économique ultra-libéral et pro-capitaliste où la liberté est mesuré à la grosseur de son portefeuille. Ils détestent évidemment le collectivisme, l'égalitarisme, etc. au nom d'une liberté individualiste inégalitaire et factice. C'est juste de la liberté du + fort, du + riche, etc.

On tourne en rond^^

Salutations Anarchistes !
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Re: Alliance : Libertariens - Anarchistes

Messagede Le libertarien le Mar 26 Jan 2016 16:47

Si je parle uniquement de l'aspect éco c'est parce que c'est précisément notre point de désaccord et qu'on est d'accord sur tout le reste.
Je vais pas venir ici pour vous dire la liberté et l'égalité c'est bien !

C'est justement ce point de désaccord qui m'a fait venir ici pour que vous me fassiez découvrir des solutions concrètes et réalistes qui soit anticapitalistes donc logique que je ne parle que de ça.
Et pour l'instant dans les grandes phrases c'est séduisant mais dès qu'on entre dans le concret ça botte en touche et on ressort des phrases toutes faites "liberté du plus fort, du plus riche ..." je reste sur ma faim.

Sachant cela c'est un peu malhonnête de dire "regardez le libertarien il ne parle que d'économie, salaud de capitaliste". ;-)
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