Le salariat et les loyers en pratique ?

[Le libertarien]

Bonjour,
Pour ceux qui n’ont pas suivi les autres posts je me considère comme anarcho-capitaliste (je n’aime pas plus ce terme que vous) et j’essaye de mieux appréhender la pensée anarchiste que je n’arrive pas à comprendre d’un point de vue pratique.
Une de nos grosses divergences porte, sur la notion de propriété privée ou les anarchistes acceptent juste la notion d’usage (usus) et non le reste de la propriété (abusus et fructus).
Du coup les anarchistes n’acceptent pas le salariat ou les loyers alors que pour moi dans une société libre (pas là notre on est bien d’accord) le salariat ou le loyer ne sont que le résultat d’échanges libres entre individus.
Je commence à appréhender la théorie mais j’aimerai avoir vos lumières sur un exemple pratique.

LE SALARIAT
Imaginons que je sois un peu artiste et que je gagne ma vie en faisant des sculptures avec des canettes vides (c’est ma passion je ne veux faire rien d’autre). Je passe beaucoup de temps à collecter les canettes vides et à faire du porte à porte pour les vendre du coup j’ai peu de temps pour la création et je vends peu d’œuvres. Je gagne tout juste de quoi faire vivre ma famille mais le problème est que l’activité n’est pas régulière, il y a des périodes ou je ne vends rien et qui me mettent très mal.
En parlant de mon travail au bar avec une connaissance qui lui n’a actuellement aucun travail et n’arrive pas à nourrir sa famille me vient une idée. Puisque il a beaucoup de temps libre je lui propose un salaire fixe et garantie ainsi que le prêt de mon véhicule pour aller collecter des canettes vides le matin et vendre en porte à porte mes œuvres l’après-midi, du coup je peux consacrer toute la journée à la création et augmenter mes revenus (plus que ce qu’il va me coûter en salaire sachant que si je n’augmentais pas mes revenus en faisant une marge sur lui je n’aurai aucun intérêt à lui proposer un travail).
Lui est très content et accepte sans hésiter ma proposition, il va enfin avoir un revenu garanti et va pouvoir entretenir sa famille et moi je vais gagner suffisamment pour pouvoir mettre de côté quand les œuvres se vendent bien afin d’avoir de la trésorerie en période creuse pour pouvoir continuer à vivre et payer le salaire de mon employé.
Je suis très content d’avoir augmenté mon niveau de vie et je n’ai plus de problèmes financiers, mon salarié est très content d’avoir également augmenté son niveau de vie et de pouvoir subvenir aux besoins de sa famille.

Merci de m’expliquer sur cet exemple précis à quel moment il y a exploitation ?
Qu’est ce qui devrait être interdit alors que c’est la volonté des deux protagonistes consentants ?
Comment empêcher ce libre échange sans autorité inacceptable ? Qui ?

LES LOYERS
Idem pour la location, personnellement je suis motard et ne souhaite pas acheter de voiture, un habitant du quartier a acheté une voiture mais il ne s'en sert pas tout le temps donc quand j'ai besoin d'une voiture je là lui loue à la journée entre particulier.
Je suis bien content de ne pas avoir à financer l'achat et l'entretien d'une voiture, lui est bien content de diminuer le coût annuel de sa voiture en la rentabilisant quand il ne s'en sert pas.

Idem
Merci de m’expliquer sur cet exemple précis à quel moment il y a exploitation ?
Qu’est ce qui devrait être interdit alors que c’est la volonté des deux protagonistes consentants ?
Comment empêcher ce libre échange sans autorité inacceptable ? Qui ?

[frigouret]

Ô que les charmes de la praxeologie sont puissants.

[frigouret]

Ce qu'il y a d'un peu facile dans tes deux exemples c'est qu'il mettent en oeuvre des biens non concurrentiels . Si je les mets dans un contexte de biens concurrentiels , une ressource limitée, voilà ce que cela pourrait donner.

Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.

[Lehning]

Bonsoir !

Déjà, même, de toutes façons, dans les exemples de Le Libertarien, il y a des inégalités: l'artiste qui vend ses canettes fait du profit alors que son/sa revendeur/se nourrit juste sa famille !^^
On est en fait toujours dans un système de patron/exploiteur et salarié-e.
Un système inégalitaire capitaliste, ni + ni -.

L'argument (l'un de ceux qu'affectionnent les anarcaps) de dire que les 2 parties sont consentantes et que donc tout va bien ainsi est fallacieuse: l'une est clairement exploiteuse et l'autre, ayant besoin de vendre sa force de travail, est subordonnée à la première.

De +, "l'artiste" s'amuse à faire ses canettes de merde soit-disant artistiques et ses larbins se font ses revendeurs intermédiaires. Ca craint !

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

Non moi je pense que dans le cadre de ses exemples les choses sont tout a fait équitable.

[Le libertarien]

Ce qu'il y a d'un peu facile dans tes deux exemples c'est qu'il mettent en oeuvre des biens non concurrentiels . Si je les mets dans un contexte de biens concurrentiels , une ressource limitée, voilà ce que cela pourrait donner.

Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.

Oui mais le anarchistes ne rejettent pas la propriété uniquement sur les ressources limitées, d'ou ma question ? Car dans mon exemple je ne comprends pas.

Sinon l'exemple que tu prends n'existe pas en pratique sauf à une certaines époque ou certains avaient des privilèges de propriété (seigneurs, etc...) et ou les paysans n'avait pas le droit d'être propriétaire de leur terre.
Cela existe aussi de nos jours dans certains pays en développement ou les droits de propriété ne sont pas respectés et donc les multinationales, avec la complicité des état, violent les droits de propriété des paysans locaux en les expropriant.
Donc c'est un peu mal venu de critiquer la propriété alors que les dérives que tu évoques sont celles de la violation de la propriété. Ton exemple est théorique mais en pratique cela n'arrive pas si les droits de propriété sont respectés, il y a toujours une vallée un peu plus loin.

Mon exemple quant à lui, la recherche d'augmentation de la productivité par la division du travail en créant des emplois salariés est exactement ce qu'il se passe quotidiennement dans toutes les entreprises Françaises et la majorité de ce qui s'échange de nos jours n'a rien à voir avec des ressources limités.

[Le libertarien]

Bonsoir !

Déjà, même, de toutes façons, dans les exemples de Le Libertarien, il y a des inégalités: l'artiste qui vend ses canettes fait du profit alors que son/sa revendeur/se nourrit juste sa famille !^^
On est en fait toujours dans un système de patron/exploiteur et salarié-e.
Un système inégalitaire capitaliste, ni + ni -.

L'argument (l'un de ceux qu'affectionnent les anarcaps) de dire que les 2 parties sont consentantes et que donc tout va bien ainsi est fallacieuse: l'une est clairement exploiteuse et l'autre, ayant besoin de vendre sa force de travail, est subordonnée à la première.

De +, "l'artiste" s'amuse à faire ses canettes de merde soit-disant artistiques et ses larbins se font ses revendeurs intermédiaires. Ca craint !

Salutations Anarchistes !

Ça c'est la rhétorique j'entends bien, profit, exploiteur, vilain !
Mais dans mon exemple précis qu'elles est la position anarchiste en pratique car je ne comprends pas ?
Si le salarié préfère cette condition à celle d'avant et moi aussi qui va nous contraindre à rester dans l'ancienne condition à crever de faim et de quel droit, par quels moyens ?

- Interdiction pour le salarié d'accepter le travail et donc ne pas réussir à nourrir sa famille et moi d'avoir des périodes très difficiles ? Interdiction pour moi de proposer ce travail donc même conséquences ?
- Interdiction de marger sur le salarié ? Ce qui revient à interdire le salariat car si j'augmente pas mon niveau de vie quel intérêt de travailler à deux (risques de conflit, usure prématurée de mon véhicule, etc ...) si pas de profit je continue à bosser seul avec peu de revenus et le salarié à pas avoir de quoi manger.
- Interdire les artistes de vendre leur œuvres car apparemment ce ne serait pas un travail noble ?

[frigouret]

Ce qu'il y a d'un peu facile dans tes deux exemples c'est qu'il mettent en oeuvre des biens non concurrentiels . Si je les mets dans un contexte de biens concurrentiels , une ressource limitée, voilà ce que cela pourrait donner.

Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.

Oui mais le anarchistes ne rejettent pas la propriété uniquement sur les ressources limitées, d'ou ma question ? Car dans mon exemple je ne comprends pas.

Sinon l'exemple que tu prends n'existe pas en pratique sauf à une certaines époque ou certains avaient des privilèges de propriété (seigneurs, etc...) et ou les paysans n'avait pas le droit d'être propriétaire de leur terre.
Cela existe aussi de nos jours dans certains pays en développement ou les droits de propriété ne sont pas respectés et donc les multinationales, avec la complicité des état, violent les droits de propriété des paysans locaux en les expropriant.
Donc c'est un peu mal venu de critiquer la propriété alors que les dérives que tu évoques sont celles de la violation de la propriété. Ton exemple est théorique mais en pratique cela n'arrive pas si les droits de propriété sont respectés, il y a toujours une vallée un peu plus loin.

Mon exemple quant à lui, la recherche d'augmentation de la productivité par la division du travail en créant des emplois salariés est exactement ce qu'il se passe quotidiennement dans toutes les entreprises Françaises et la majorité de ce qui s'échange de nos jours n'a rien à voir avec des ressources limités.

Tu rigoles?
Un prolétaire est un individu qui par définition ne possède d'autres ressources que lui même. Cette situation n'est pas normale car à priori car dans son amour irréfléchie Gaïa dispence ses bienfaits pour tout ses enfants. Nous mutuellistes tenons a la notion d'égalité des chances et il ne faut pas oublier que la proprietarisation et la monetisation des bienfaits de Gaïa ne sont que des CONVENTIONS .
Que ces conventions permettent une division du travail sophistiquée et civilisatrice je veux bien l'admettre mais il n'y a aucunes raisons que ces conventions laissent quiconque dans une situation pire que celle où elle n'existeraient pas.

[Le libertarien]

La propriété sur les terres et les ressources naturelles est un sujet en effet très complexe d'ailleurs pas tous les libertariens acceptent ce type de propriété.
Je comprends les deux positions on pourra en discuter ultérieurement.
Mais j'aimerai vraiment avoir la vision des anarchistes anti propriété sur mon exemple avec un salarié dans un univers urbain sans terre ni ressources naturelles (sur ce point nous avons l'air tous deux d'accord) car là je suis perdu, je ne comprends pas leur logique et leurs solutions.

[Lehning]

Bonsoir !

@ Le Libertarien: Je crois que tu as mis le doigt sur l'un des désaccords fondamentaux entre les anarcaps et les anars: le salariat.
Les anarcaps sont pour le salariat (Certains même pour l'esclavage) et les anars sont pour l'ABOLITION du salariat et du patronat.
Les anarcaps sont pour le capitalisme et les anars sont contre.
Je pense que c'est très clair.

Pour ce qui est de la propriété privée, les anarcaps sont pour et même (+ grave !) pour celle des moyens de production.
Les anars sont contre la propriété privée des moyens de production mais pour la propriété privée (d'usage) des brosses à dents et de quelques effets personnels.

En société anarchiste, à mon sens, il ne devrait plus y avoir de loyers, de locations, de profits sur des biens. Fini les propriétaires qui saignent des locataires !

Salutations Anarchistes !

[Le libertarien]

Bonsoir !

@ Le Libertarien: Je crois que tu as mis le doigt sur l'un des désaccords fondamentaux entre les anarcaps et les anars: le salariat.
Les anarcaps sont pour le salariat (Certains même pour l'esclavage) et les anars sont pour l'ABOLITION du salariat et du patronat.
Les anarcaps sont pour le capitalisme et les anars sont contre.
Je pense que c'est très clair.

Pour ce qui est de la propriété privée, les anarcaps sont pour et même (+ grave !) pour celle des moyens de production.
Les anars sont contre la propriété privée des moyens de production mais pour la propriété privée (d'usage) des brosses à dents et de quelques effets personnels.

En société anarchiste, à mon sens, il ne devrait plus y avoir de loyers, de locations, de profits sur des biens. Fini les propriétaires qui saignent des locataires !

Salutations Anarchistes !

Je suis absolument pas d'accord avec ta définition des anarcaps mais passons ce n'est pas le sujet.

Tout ce que tu dis c'est en effet très clair mais ça ne répond toujours pas à ma question initiale.
Supprimer le salariat Ok mais comment ?
Supprimer les locations Ok mais comment ? Si quelqu'un propriétaire d'un produit d'usage veut en réduire le coût en me le louant de temps en temps et que moi cela m’arrange car ça m'évite de l'acheter.
Dans mes exemples quand deux personnes s'accordent volontairement sur ces modes de fonctionnement à quel moment, dans une société anarchiste, s'exerce une autorité pour les empêcher de conclure cet accord ? Quelle autorité d'ailleurs ?

J'aimerai avoir une réponse concrète et pratique de comment cela pourrait se passer dans une société anarchiste sans imposer d'autorité illégitime car là franchement je vois pas ?

[Lehning]

Bonsoir !

Ah peut-être qu'on est un peu en train d'avancer là...
T'es pas d'accord avec ce que je pense des anarcaps (ca fait des années que je planche sur le libertarianisme) mais en quoi ?
Certain-e-s ne prônent-ils/elles pas l'esclavagisme, l'ultra-libéralisme ou l'ultra-capitalisme ? Me dis pas le contraire ! Ca m'obligerait à te mettre les preuves sous le nez. Le mouvement anar dans son ensemble sait déjà tout cela parfaitement.

Pour supprimer le salariat (et aussi bien entendu le patronat), c'est simple (si j'ose m'exprimer ainsi): il suffit de supprimer le CAPITALISME !

Ah voui ! Mais ça, évidemment, c'est pas du tout dans la stratégie ou les idées libertariennes ! C'est pas par hasard qu'on les appelle des anarcaps ! (et qui sont avant tout capitalistes d'ailleurs que d'être trompeusement anars).

Donc, du coup, ben, sans sortir du schéma capitaliste, je comprends que Le Libertarien n'arrive pas à piger comment on pourrait ne + avoir de salariat.

Y'a un autre petit truc assez frappant aussi chez les anarcaps: ils se voient toutes et tous patrons aussi. Ou propriétaires. Du maximum possible bien sûr.
La phrase de le Libertarien, genre "de toutes façons, y'a une autre vallée à côté...", style comme si tout le monde était propriétaire ou héritier ou rentier, comme si le System laissait s'approprier n'importe quel coin de la planète comme ça à n'importe qui, est du foutage de gueule !... (Même au Far-West, le mythique "Tiens, cette vallée semble inoccupée, elle est à moi dorénavant..." a pris historiquement du plomb dans l'aile !). Comme si de rien n'était... (Faudrait en parler aux squatteurs(ses)... qui rament sang et eau ne serait-ce que pour conserver quelques bâtiments, la plupart insalubres et pourris].

Retour sur l'1 des mails au-dessus de le Libertarien et de quelques points que je n'ai pas encore commenté:
-Je n'ai rien contre les artistes ou l'art en général (Je suis moi-même un artiste musical entre autres). Je pense que la question de le Libertarien est, en gros, comment rémunérer les artistes ou les choses artistiques ?
[Pour moi, en société anarchiste, l'argent, tout du moins thésaurisable, devra être supprimé. Les artistes, comme les autres, égalitairement, auront accès, sans argent, à toutes les félicités que procureront la Terre et le fédéralisme libertaire.] C'est ça l'idéal anarchiste !

Les anarcaps souhaiteront continuer, dans un monde anarchiste de ce tonneau, à avoir leurs propriétés privées et leur petit système capitalo ? Bah... Ils/elles seront bien isolé-e-s je pense et galèreront !

Salutations Anarchistes !

[frigouret]

Moi je pense que pour être tout a fait éthique la petite magouille de canettes de bière du Libertarien devrait s'engager sur les points suivants:
- ne pas accepter de commandes publiques.

- ne pas payer l'impôt.

- ne pas vendre a un fonctionnaire

A partir de là il faut comprendre que tout le montage du Libertarien est uniquement financé par l'amateur d'art contemporain et que donc il est parfaitement inoffensif. Ce ne sont un fine que des gens qui cherchent a faire bouillir la marmite par les moyens de la collaboration volontaire et de l'association pacifique.

[Le libertarien]

Je suis assez d’accord

[Le libertarien]

Bonsoir !
Ah peut-être qu'on est un peu en train d'avancer là...
T'es pas d'accord avec ce que je pense des anarcaps (ca fait des années que je planche sur le libertarianisme) mais en quoi ?
Certain-e-s ne prônent-ils/elles pas l'esclavagisme, l'ultra-libéralisme ou l'ultra-capitalisme ? Me dis pas le contraire ! Ca m'obligerait à te mettre les preuves sous le nez. Le mouvement anar dans son ensemble sait déjà tout cela parfaitement.

Pour supprimer le salariat (et aussi bien entendu le patronat), c'est simple (si j'ose m'exprimer ainsi): il suffit de supprimer le CAPITALISME !

Ah voui ! Mais ça, évidemment, c'est pas du tout dans la stratégie ou les idées libertariennes ! C'est pas par hasard qu'on les appelle des anarcaps ! (et qui sont avant tout capitalistes d'ailleurs que d'être trompeusement anars).

Donc, du coup, ben, sans sortir du schéma capitaliste, je comprends que Le Libertarien n'arrive pas à piger comment on pourrait ne + avoir de salariat.

Y'a un autre petit truc assez frappant aussi chez les anarcaps: ils se voient toutes et tous patrons aussi. Ou propriétaires. Du maximum possible bien sûr.
La phrase de le Libertarien, genre "de toutes façons, y'a une autre vallée à côté...", style comme si tout le monde était propriétaire ou héritier ou rentier, comme si le System laissait s'approprier n'importe quel coin de la planète comme ça à n'importe qui, est du foutage de gueule !... (Même au Far-West, le mythique "Tiens, cette vallée semble inoccupée, elle est à moi dorénavant..." a pris historiquement du plomb dans l'aile !). Comme si de rien n'était... (Faudrait en parler aux squatteurs(ses)... qui rament sang et eau ne serait-ce que pour conserver quelques bâtiments, la plupart insalubres et pourris].

Retour sur l'1 des mails au-dessus de le Libertarien et de quelques points que je n'ai pas encore commenté:
-Je n'ai rien contre les artistes ou l'art en général (Je suis moi-même un artiste musical entre autres). Je pense que la question de le Libertarien est, en gros, comment rémunérer les artistes ou les choses artistiques ?
[Pour moi, en société anarchiste, l'argent, tout du moins thésaurisable, devra être supprimé. Les artistes, comme les autres, égalitairement, auront accès, sans argent, à toutes les félicités que procureront la Terre et le fédéralisme libertaire.] C'est ça l'idéal anarchiste !

Les anarcaps souhaiteront continuer, dans un monde anarchiste de ce tonneau, à avoir leurs propriétés privées et leur petit système capitalo ? Bah... Ils/elles seront bien isolé-e-s je pense et galèreront !

Salutations Anarchistes !

Je ne rebondis pas sur le bashing libertarien car ce n’est pas trop le sujet du post j’essaye plutôt de comprendre la pensée anarchiste.

A ta volonté de supprimer le salariat je demande comment et tu réponds supprimer le capitalisme, je redemande comment (désolé si je suis neuneu mais j’aimerai que l’on m’explique par rapport à mon exemple ce qu’il se passerait dans ce cas précis).

Sinon tu parles aussi de supprimer la monnaie mais la monnaie ça n’existe pas, les individus échangent des biens et des services, c’est tout. La monnaie c’est juste une convention visant à faciliter ces échanges.
Par exemple celui qui fait des tomates ne veut pas manger que ça donc il les échange contre du pain, du fromage, etc … mais arrive un moment ou celui qui fait du pain n’a pas envie de tomate alors que celui qui fait des tomates à envie de pain.
Pour résoudre ce problème on note sur un papier un avoir pour une prochaine fois et hop la monnaie est née. La monnaie même thésaurisable peut prendre des formes très variés c’est impossible à contrôler.
Une société qui voudrait interdire la monnaie serait une dictature affreuse car une autorité devrait contrôler les moindres faits et gestes de chaque individu pour vérifier qu’aucune convention n’est passée entre les individus.
Hormis l’aspect autoritaire inacceptable d’une telle société les individus ne pourraient rapidement plus faire d’échanges à part un peu de troc et la majorité crèveraient de faim.

La monnaie n’est jamais le problème, admettons je ne sais comment, nous sommes dans une société où il n’y a plus de monnaie thésaurisable, je reprends mon exemple initial et je paye mon salarié et mon loyer avec des tomates.
Du coup le salariat est autorisé ? Les loyers sont autorisés ?
Non je ne pense pas, donc on voit bien que le problème n’est pas la monnaie.

Est-ce que quelqu’un aurait un livre de référence (en Français) à me conseiller qui présente le fonctionnement d’une société anarchiste anti-capitaliste en pratique ?
Attention je ne parle pas de livres qui critiquent le capitalisme, ça j’en ai lu, mais aucun ne décrivait le fonctionnement d’une société anti-capitaliste.

[Lehning]

Bonsoir !

C'est vrai qu'il y a peu de bouquins d'anticipation anar pour la bonne raison qu'il est très difficile de définir un programme tout fait et qui risquerait du coup d'être autoritaire.

Il y a quelques écrits ou romans utopistes anarchistes néanmoins.
Ou à plus petite échelle, des récits de micro-sociétés anars, notamment sur des îles, ou dans des communautés ou villages alternatifs anarchistes.
[Voir collection "Nos Futurs" aux Editions Libertaires notamment ou "Le VAAG" (Ed. No Pasaran), entre autres.]

De la monnaie ou des bons d'échange peut-être mais sans qu'il soit possible de les capitaliser.

Salutations Anarchistes !

[Le libertarien]

Tout est capitalisable, je peux très bien capitaliser et spéculer sur des sacs de blé.

Merci pour les conseils de lecture je vais aller regarder ça.

[frigouret]

Tu peux aller voir a l'article " fédéralisme" de l'Encyclopédie anarchiste le projet porté par l'anarchosyndicalisme, une vaste caserne démocratique. Dans la même encyclopédie, a l'article mutuellisme, et surtout par ceux signés Armand , tu. auras la vision individualiste, c'est un anarchisme de marché libre avec encore a l'époque ( 1930) des complications superflues dues a la valeur travail. Les travaux de Bookchin te feront découvrir l'approche municipaliste.

Aujourd'hui le mouvement anarchiste français est presque exclusivement anarcho communiste, et sa faiblesse est dues a la complète illisibilité de son projet.

[Protesta]

Je m'étais pourtant dis de ne plus te répondre frigouret, vu qu'avec toi aucune discussion n'est possible, mais ça c'est pas mal:

Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.

En fait je commence à comprendre que le Libertarianisme ou l'Anarchocapitalisme ou je ne sais quel autre nom, c'est de la charité bourgeoise bien imprégné de valeurs chrétienne. Merci j'ai eu ma réponse.

[rastanar]

Ah la bonne vieille charité chrétienne avec toutes ses dérives sectaires,l'exploitation de l'autre avec bon coeur,dieu
vous le rendra...mais cela ne sera pas équitable,ça c'est sûr...bravo Frigouret,félicitation,tu as la palme...d'or.