frigouret a écrit:Ce qu'il y a d'un peu facile dans tes deux exemples c'est qu'il mettent en oeuvre des biens non concurrentiels . Si je les mets dans un contexte de biens concurrentiels , une ressource limitée, voilà ce que cela pourrait donner.
Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.
Lehning a écrit:Bonsoir !
Déjà, même, de toutes façons, dans les exemples de Le Libertarien, il y a des inégalités: l'artiste qui vend ses canettes fait du profit alors que son/sa revendeur/se nourrit juste sa famille !^^
On est en fait toujours dans un système de patron/exploiteur et salarié-e.
Un système inégalitaire capitaliste, ni + ni -.
L'argument (l'un de ceux qu'affectionnent les anarcaps) de dire que les 2 parties sont consentantes et que donc tout va bien ainsi est fallacieuse: l'une est clairement exploiteuse et l'autre, ayant besoin de vendre sa force de travail, est subordonnée à la première.
De +, "l'artiste" s'amuse à faire ses canettes de merde soit-disant artistiques et ses larbins se font ses revendeurs intermédiaires. Ca craint !
Salutations Anarchistes !
Le libertarien a écrit:frigouret a écrit:Ce qu'il y a d'un peu facile dans tes deux exemples c'est qu'il mettent en oeuvre des biens non concurrentiels . Si je les mets dans un contexte de biens concurrentiels , une ressource limitée, voilà ce que cela pourrait donner.
Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.
Oui mais le anarchistes ne rejettent pas la propriété uniquement sur les ressources limitées, d'ou ma question ? Car dans mon exemple je ne comprends pas.
Sinon l'exemple que tu prends n'existe pas en pratique sauf à une certaines époque ou certains avaient des privilèges de propriété (seigneurs, etc...) et ou les paysans n'avait pas le droit d'être propriétaire de leur terre.
Cela existe aussi de nos jours dans certains pays en développement ou les droits de propriété ne sont pas respectés et donc les multinationales, avec la complicité des état, violent les droits de propriété des paysans locaux en les expropriant.
Donc c'est un peu mal venu de critiquer la propriété alors que les dérives que tu évoques sont celles de la violation de la propriété. Ton exemple est théorique mais en pratique cela n'arrive pas si les droits de propriété sont respectés, il y a toujours une vallée un peu plus loin.
Mon exemple quant à lui, la recherche d'augmentation de la productivité par la division du travail en créant des emplois salariés est exactement ce qu'il se passe quotidiennement dans toutes les entreprises Françaises et la majorité de ce qui s'échange de nos jours n'a rien à voir avec des ressources limités.
Lehning a écrit:Bonsoir !
@ Le Libertarien: Je crois que tu as mis le doigt sur l'un des désaccords fondamentaux entre les anarcaps et les anars: le salariat.
Les anarcaps sont pour le salariat (Certains même pour l'esclavage) et les anars sont pour l'ABOLITION du salariat et du patronat.
Les anarcaps sont pour le capitalisme et les anars sont contre.
Je pense que c'est très clair.
Pour ce qui est de la propriété privée, les anarcaps sont pour et même (+ grave !) pour celle des moyens de production.
Les anars sont contre la propriété privée des moyens de production mais pour la propriété privée (d'usage) des brosses à dents et de quelques effets personnels.
En société anarchiste, à mon sens, il ne devrait plus y avoir de loyers, de locations, de profits sur des biens. Fini les propriétaires qui saignent des locataires !
Salutations Anarchistes !
Lehning a écrit:Bonsoir !
Ah peut-être qu'on est un peu en train d'avancer là...
T'es pas d'accord avec ce que je pense des anarcaps (ca fait des années que je planche sur le libertarianisme) mais en quoi ?
Certain-e-s ne prônent-ils/elles pas l'esclavagisme, l'ultra-libéralisme ou l'ultra-capitalisme ? Me dis pas le contraire ! Ca m'obligerait à te mettre les preuves sous le nez. Le mouvement anar dans son ensemble sait déjà tout cela parfaitement.
Pour supprimer le salariat (et aussi bien entendu le patronat), c'est simple (si j'ose m'exprimer ainsi): il suffit de supprimer le CAPITALISME !
Ah voui ! Mais ça, évidemment, c'est pas du tout dans la stratégie ou les idées libertariennes ! C'est pas par hasard qu'on les appelle des anarcaps ! (et qui sont avant tout capitalistes d'ailleurs que d'être trompeusement anars).
Donc, du coup, ben, sans sortir du schéma capitaliste, je comprends que Le Libertarien n'arrive pas à piger comment on pourrait ne + avoir de salariat.
Y'a un autre petit truc assez frappant aussi chez les anarcaps: ils se voient toutes et tous patrons aussi. Ou propriétaires. Du maximum possible bien sûr.
La phrase de le Libertarien, genre "de toutes façons, y'a une autre vallée à côté...", style comme si tout le monde était propriétaire ou héritier ou rentier, comme si le System laissait s'approprier n'importe quel coin de la planète comme ça à n'importe qui, est du foutage de gueule !... (Même au Far-West, le mythique "Tiens, cette vallée semble inoccupée, elle est à moi dorénavant..." a pris historiquement du plomb dans l'aile !). Comme si de rien n'était... (Faudrait en parler aux squatteurs(ses)... qui rament sang et eau ne serait-ce que pour conserver quelques bâtiments, la plupart insalubres et pourris].
Retour sur l'1 des mails au-dessus de le Libertarien et de quelques points que je n'ai pas encore commenté:
-Je n'ai rien contre les artistes ou l'art en général (Je suis moi-même un artiste musical entre autres). Je pense que la question de le Libertarien est, en gros, comment rémunérer les artistes ou les choses artistiques ?
[Pour moi, en société anarchiste, l'argent, tout du moins thésaurisable, devra être supprimé. Les artistes, comme les autres, égalitairement, auront accès, sans argent, à toutes les félicités que procureront la Terre et le fédéralisme libertaire.] C'est ça l'idéal anarchiste !
Les anarcaps souhaiteront continuer, dans un monde anarchiste de ce tonneau, à avoir leurs propriétés privées et leur petit système capitalo ? Bah... Ils/elles seront bien isolé-e-s je pense et galèreront !
Salutations Anarchistes !
Je suis un des gros propriétaires terrien de vallée et je me dis que cela est trop bête que je m'echine a cultiver des patates alors que des centaines de paysans sans terre crèvent de faim. Je pourrais les employer a mes conditions puisqu'ils sont sans ressources ou bien leur louer une parcelle.
Ça prend de suite une autre gueule, n'est ce pas.
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