Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede rastanar le Sam 9 Jan 2016 16:38

Pour le Libertarien :

Attention tu me cites comme si c'était ce que je pense alors que je répondais à une question sur le Parti Libertarien qui ne représente rien ni personne et pour lequel je ne milite pas.
Si on devait juger la pensée anarchiste par les dire de certains groupes ont pourrait sortir les mêmes incohérences.


Ah non pas du tout,j'ai très bien compris au contraire,c'est trop facile de botter en touche,on ne défend pas une
idée profondément réactionnaire sans y faire sa pub,sans y faire la propagande d'un parti si petit soit-il,qui veut
faire sa place au sein même finalement d'un parlement.C'est participer au show,aux clowneries.Tu y es ou tu y es
pas,qu'importe...

Tu t'en plains d'ailleurs :

En France le parti Libertarien comprend une centaines de personnes car justement tous les médias nous sont
verrouillés.etc...


Alors qu'internet est un média comme un autre,on peut s'y exprimer,là tout ce que je vois,c'est la cherche de la
reconnaissance,il manque juste les caméras et des invitations télés,pour brasser de l'air,ça fait parti des clow-
-neries habituelles.

La médiatisation de l'ennemi,ici nous on s'en fout,les médias à la masse on s'en fout !.
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

"C'est pas des trous de balle qui vont nous empêcher de vivre.
D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Lehning le Sam 9 Jan 2016 16:49

Bonjour !

Les minarchistes ne sont qu'un des multiples avatars du libertarianisme. Il y en a qui sont certes plus ou moins pour ou contre l'Etat. Les anarcaps font également bien évidemment parti du libertarianisme aussi.
Le Parti Libertarien américain s'est déjà allié avec des Partis ultra-libéraux.
Tout ça, c'est la planète libertarienne. Une partie.
Toutes et tous sont plus ou moins influencés par des économistes ultra-libéraux. (Hayek, Mises, etc.) ou des penseurs/ses ultra-individualistes égoïstes (Rand, etc.).

Ensuite, je pense qu'il y a (plutôt des jeunes) en France qui se sentent en adéquation avec l'idéologie libertarienne ou l'1 de ses avatars ou l'une de ses tendances. Ils/elles ont souvent beaucoup de répartie, notamment sur Internet, s'enferrant dans plein de contradictions.

Le mouvement libertarien, même s'il tente parfois de s'infiltrer dans le mouvement anar, n'a rien à voir le mouvement anar. Et le mouvement anarchiste, dans son ensemble, rejette le libertarianisme, à juste titre.

Salutations Anarchistes !
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 19:08

rastanar a écrit:La médiatisation de l'ennemi,ici nous on s'en fout,les médias à la masse on s'en fout !.


Les médias sont fermés aux anti-système et c'est bien dommage car certes il y a internet mais pour faire avancer les choses (sans violence) il faut pouvoir exprimer nos idées au plus grand nombre.
Il y a un grave problème de connaissance de nos jours et si les médias de masse ouvraient leur porte à quelques anars ou ultra libéraux j'en serai ravis car aujourd'hui nous n'avons pas les moyens de démystifier les préjugés qui nous entourent.
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 19:14

Lehning a écrit:Bonjour !

Les minarchistes ne sont qu'un des multiples avatars du libertarianisme. Il y en a qui sont certes plus ou moins pour ou contre l'Etat. Les anarcaps font également bien évidemment parti du libertarianisme aussi.
Le Parti Libertarien américain s'est déjà allié avec des Partis ultra-libéraux.
Tout ça, c'est la planète libertarienne. Une partie.
Toutes et tous sont plus ou moins influencés par des économistes ultra-libéraux. (Hayek, Mises, etc.) ou des penseurs/ses ultra-individualistes égoïstes (Rand, etc.).

Ensuite, je pense qu'il y a (plutôt des jeunes) en France qui se sentent en adéquation avec l'idéologie libertarienne ou l'1 de ses avatars ou l'une de ses tendances. Ils/elles ont souvent beaucoup de répartie, notamment sur Internet, s'enferrant dans plein de contradictions.

Le mouvement libertarien, même s'il tente parfois de s'infiltrer dans le mouvement anar, n'a rien à voir le mouvement anar. Et le mouvement anarchiste, dans son ensemble, rejette le libertarianisme, à juste titre.

Salutations Anarchistes !


Comme tu le dis le mouvement libertarien est très varié et donc il y a de tout et c'est très facile de pointer des incohérences.
Je pourrai avoir la même approche avec le mouvement anarchiste qui est tout autant varié et en prenant les dire de X montrer l'incohérence avec les actions de Y et par la dénigrer l'anarchisme dans son ensemble.
Ce type de débat est à mon avis stérile, parlons des idées et non des dires ou des actions des personnes ou des mouvements.
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Lehning le Sam 9 Jan 2016 20:05

Bonsoir !

Voui... mais tu te doutes bien que les dires ou les actions découlent la plupart du temps des idées !? Alors ?

Alors Ok pour lire les/tes idées sur le libertarianisme. Moi, j'ai déjà dit en gros ce que j'en pensais et l'essentiel est de bien comprendre que le libertarianisme est une vaste fumisterie et qui est en contradiction avec l'anarchisme.
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Dim 10 Jan 2016 18:54

Le libertarien a écrit:
frigouret a écrit:C'est dommage que tu ne connaisse pas l'anarchisme car tu verrais que le gros des concepts que tu utilise vient de l'anarchisme individualiste nottament de l'école américaine, axiome de non agression , égale liberté, souveraineté individuelle ect, et oui les anarchistes individualistes reconnaissent la propriété privée.
Si tu veux t'informer je te conseil les articles signés Armand pour l'article " mutuellisme" de l'Encyclopédie anarchiste ( en ligne).


L'école américaine ce n'est pas tout simplement l'anarcho-capitalisme ?
A ma connaissance les anarchistes individualistes ne reconnaissent pas la propriété privée dans son ensemble, il reconnaisse la propriété par l'usage c'est tout, Non ?

Si c'est le cas il sont du coup opposés à toute location, pareil je ne vois pas en quoi la location est une oppression et par contre interdire à des gens d'avoir recours à la location est une violent agression.
Personnellement je suis locataire car je sais que si je veux acheter il faudra que je revois mes prétentions en terme de surface ou de quartier. Donc je suis gagnant je loue pour avoir un plus grand appartement que si je devais en acheter un et mon propriétaire lui est gagnant car ça augmente sa retraite, je ne vois pas qui opprime qui...e
Pareil pour la voiture je suis motard et ne souhaite pas acheter de voiture, un habitant du quartier à acheté une voiture mais il ne s'en sert pas tout le temps donc quand j'ai besoin d'une voiture je là lui loue à la journée entre particulier.
Je suis bien content de ne pas avoir à financer l'achat et l'entretien d'une voiture, lui est bien content de diminuer le coût annuel de sa voiture en la rentabilisant quand il ne s'en sert pas.
Je serai très curieux que l'on m'explique en quoi la location est oppressive ?


Je suis d'accord avec toi le fait de louer n'est nullement oppressif , c'était d'ailleurs le sujet de la contreverse Bastiat / Proudhon ( a propos d'une histoire de location de scie) où je pense les arguments de Bastiat furent plus convaincants que ceux de Proudhon ( il est possible que cette histoire ait fait évoluer la philosophie de Proudhon puisqu'il finit son ooeuvre avec " la propriété c'est la liberté").
Mais c'est vrai le statut de la propriété des ressources reste ambigu chez les mutuellistes , par contre leur positions sur la propriété de soi même, des fruits du travail et de l'outillage est très claire.
Je met en lien un texte de Gary Chartier, anarchiste individualiste mutuelliste contemporain. Tu remarqueras qu'il se définit comme libertarien de gauche, j'ai l'impression que l'étiquette libertarien.outre atlantique est donné a toutes pensée critique non marxiste de l'État, c'est vaste.

https://c4ss.org/content/19940
8-)
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Dim 10 Jan 2016 19:11

Mais aussi le statut de la propriété des ressources est ambiguë même chez certains libéraux, et pas des moindres, Locke lui même émet une réserve importante, on peut s'approprier des ressources a condition qu'il en reste suffisamment en quantité et en qualité pour les autres, ou encore Thomas Paine dans " justice agraire".
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Protesta le Dim 10 Jan 2016 20:50

Je pense que dans une société libre déjà le salariat serait marginal très peu de gens y auraient recours car plein d'autres solutions s'offriraient à eux et ceux qui seraient salariés le seraient par choix (car oui il y en a qui veulent être salariés) et libre dans leurs décisions avec un rapport de force inversé.
Il ne faut pas prendre la situation d'un système autoritaire et la transposer dans un système libre qui aurait forcément une situation complètement différente.


Déjà j'ai du mal à croire que des gens viendraient bosser par choix , presque par plaisir travailler pour quelqu'un, on est pas loin de la religion du travail, mais bon ya pas que les libertariens qui ont cette vision des choses.

Donc ma curiosité est plutôt quel autres alternative au salariat proposez vous, vu que pour vous une société communiste ou autre forme d'économie collective n'est pas votre tasse de thé.

Pour moi un systéme politique libre n'est pas une société individualiste, bien au contraire, et il faut que les gens puissent se mettre d'accord sur les régles collective qui dans la société dans laquelle nous vivons ce nomme des lois (hello frigouret :slt: ), donc c'est quoi cet individualisme que vous semblez adhérer??
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Mar 12 Jan 2016 19:33

Protesta a écrit:Déjà j'ai du mal à croire que des gens viendraient bosser par choix , presque par plaisir travailler pour quelqu'un, on est pas loin de la religion du travail, mais bon ya pas que les libertariens qui ont cette vision des choses.


J'ai rencontré un paquet de personnes dans ma vie qui ne vivaient que pour le travail et ce sentiraient complètement inutile s'ils ne travaillaient pas, que veux tu c'est leur vie et il faut que ces personnes puissent aussi faire ce qu'ils souhaitent.
Après pas d'amalgame avec les libertariens cela n'a rien avoir, moi libertarien je haï au plus profond de mon être le travail et les personnes dont je parle n'étaient absolument pas libertariennes.

Protesta a écrit:Donc ma curiosité est plutôt quel autres alternative au salariat proposez vous, vu que pour vous une société communiste ou autre forme d'économie collective n'est pas votre tasse de thé.


C'est là ou tu te trompes, on ne propose rien, on souhaite juste une société sans aucune autorité, basée sur le consentement mutuel et contrairement à ce que vous pensez nous ne sommes en rien contre une économie collective ou une société communiste tant qu'elle ne s'impose pas par la force. Les alternatives au salariat seraient nombreuses, indépendant, économie participative, libre échanges entre particuliers, trocs, association ouvrière, société collective tout est possible.
Nous ne proposons rien mais nous avons une idée claire de la direction que prendrai une société sans autorité basée sur le consentement mutuel, elle s'organiserai de façon locale, loin de la centralisation étatique, elle serait plurielle (panarchie), l'économie participative aurait une place importante, elle serait en fait très proche de votre société idéale ;-)

Protesta a écrit:Pour moi un systéme politique libre n'est pas une société individualiste, bien au contraire, et il faut que les gens puissent se mettre d'accord sur les règles collective qui dans la société dans laquelle nous vivons ce nomme des lois (hello frigouret :slt: ), donc c'est quoi cet individualisme que vous semblez adhérer??


Déjà je refuse tout système politique qui est par définition encadré et empêche toute alternative tierce, la politique n'est rien d'autre que l'exercice du pouvoir. Nous n'avons pas besoin de règles autres que le respect de la liberté d'autrui.
Pour moi la société n'a ni à être individualiste ni collectiviste chacun et libre de créer son écosystème tant qu'il découle d'échanges librement consentis entre individus.
La loi est également une vaste fumisterie la seule règle juste est que personne (individus ou groupe) ne peut exercer d'autorité sur une autre personne sauf en réponse à une autorité subit. Tout ce qui sort de ce cadre viole nos droit et ne peut être appeler "loi" ou règle et tout ce qui rentre dans ce cadre n'a pas à être écrit dans la "loi" ou règle car c'est forcément redondant.
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Mar 12 Jan 2016 20:40

frigouret a écrit:Je suis d'accord avec toi le fait de louer n'est nullement oppressif , c'était d'ailleurs le sujet de la contreverse Bastiat / Proudhon ( a propos d'une histoire de location de scie) où je pense les arguments de Bastiat furent plus convaincants que ceux de Proudhon ( il est possible que cette histoire ait fait évoluer la philosophie de Proudhon puisqu'il finit son ooeuvre avec " la propriété c'est la liberté").


La notion de propriété donc de loyer et du salariat est au centre de nos divergences donc j'ai créer un topic à part afin d'essayer d'y voir plus clair car je ne comprends pas la pensée anarchiste dans le concret : viewtopic.php?f=12&t=9908
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Protesta le Ven 15 Jan 2016 20:47

J'ai rencontré un paquet de personnes dans ma vie qui ne vivaient que pour le travail et ce sentiraient complètement inutile s'ils ne travaillaient pas


Mouais pour moi ces gens sont aliénés par la société dans laquelle nous vivons qui à toujours sacraliser le travail, le boulot , le salariat c'est essentiellement courber l'échine devant des gens à qui on à pas envie, être fauxcul (respect) avec la hierarchie pour ne pas être mis à l'index ou être foutu à la porte, c'est un avis personnel.


C'est là ou tu te trompes, on ne propose rien, on souhaite juste une société sans aucune autorité, basée sur le consentement mutuel et contrairement à ce que vous pensez nous ne sommes en rien contre une économie collective ou une société communiste tant qu'elle ne s'impose pas par la force. Les alternatives au salariat seraient nombreuses, indépendant, économie participative, libre échanges entre particuliers, trocs, association ouvrière, société collective tout est possible.
Nous ne proposons rien mais nous avons une idée claire de la direction que prendrai une société sans autorité basée sur le consentement mutuel, elle s'organiserai de façon locale, loin de la centralisation étatique, elle serait plurielle (panarchie), l'économie participative aurait une place importante, elle serait en fait très proche de votre société idéale ;-)



Déjà je refuse tout système politique qui est par définition encadré et empêche toute alternative tierce, la politique n'est rien d'autre que l'exercice du pouvoir. Nous n'avons pas besoin de règles autres que le respect de la liberté d'autrui.
Pour moi la société n'a ni à être individualiste ni collectiviste chacun et libre de créer son écosystème tant qu'il découle d'échanges librement consentis entre individus.
La loi est également une vaste fumisterie la seule règle juste est que personne (individus ou groupe) ne peut exercer d'autorité sur une autre personne sauf en réponse à une autorité subit. Tout ce qui sort de ce cadre viole nos droit et ne peut être appeler "loi" ou règle et tout ce qui rentre dans ce cadre n'a pas à être écrit dans la "loi" ou règle car c'est forcément redondant.


Tu nous décris un respect mutuel sans aucune forme d'organisation de la société, mais pour ce respect mutuel il faudrait des rêgles, que vous puissiez en discuter entre vous, c'est l'amorce de ce qu'on appelle les lois dans les sociétés bourgeoise, une société ou tous le monde se mets d'accord en s'embrassant sur la bouche en ce disant qu'il suffit de se respecter et tout fonctionnera pour le mieux, pour moi c'est un conte pour les enfants, ça n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité, même dans les sociétés se rapprochant de l'Anarchisme. Et je suis prêt à parier que dans ta vision du monde il n'y aura fondamentalement aucune différence dans les rapports sociaux, à savoir que se sera toujours les mêmes qui se taperont les corvées, et les mêmes qui vivront sur le dos de la majorité. La belle affaire.


loin de la centralisation étatique


Donc dans votre vision l'état existera toujours??
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Lun 18 Jan 2016 18:12

Protesta a écrit:Tu nous décris un respect mutuel sans aucune forme d'organisation de la société, mais pour ce respect mutuel il faudrait des règles, que vous puissiez en discuter entre vous, c'est l'amorce de ce qu'on appelle les lois dans les sociétés bourgeoise, une société ou tous le monde se mets d'accord en s'embrassant sur la bouche en ce disant qu'il suffit de se respecter et tout fonctionnera pour le mieux, pour moi c'est un conte pour les enfants, ça n'a jamais existé dans l'histoire de l'humanité, même dans les sociétés se rapprochant de l'Anarchisme. Et je suis prêt à parier que dans ta vision du monde il n'y aura fondamentalement aucune différence dans les rapports sociaux, à savoir que se sera toujours les mêmes qui se taperont les corvées, et les mêmes qui vivront sur le dos de la majorité. La belle affaire.

Tu réfléchis comme si tu voulais imposer cette société à des personnes qui n'en veulent pas (un peu comme lorsque l'on cherche à imposer la démocratie à des peuples qui n'y sont pas prêts).
Aujourd'hui personne ne maintient la "démocratie représentative" elle est parce-que la majorité la considèrent comme positive, demain nous passerons certainement à une démocratie directe selon le même processus et dans un futur encore plus lointain lorsque les gens auront compris que l'autorité n'a jamais été la solution mais toujours le problème nous passerons à une société sans état, sans autorité basée sur le principe de non agression.
Qui fixera les règles ? Personne. Qui protégera ce système ? Personne.
C'est dur à appréhender pour nous car c'est très éloigner de notre système de dominants / dominés mais lorsque la majorité des gens auront compris l’intérêt de ce système, il se mettra en place et s'organisera de façon spontanée sur la base du consensus.


Protesta a écrit:
loin de la centralisation étatique

Donc dans votre vision l'état existera toujours??


Non, je voulais dire "loin de la centralisation étatique actuelle".
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Protesta le Lun 18 Jan 2016 20:01

Tu réfléchis comme si tu voulais imposer cette société à des personnes qui n'en veulent pas (un peu comme lorsque l'on cherche à imposer la démocratie à des peuples qui n'y sont pas prêts).
Aujourd'hui personne ne maintient la "démocratie représentative" elle est parce-que la majorité la considèrent comme positive, demain nous passerons certainement à une démocratie directe selon le même processus et dans un futur encore plus lointain lorsque les gens auront compris que l'autorité n'a jamais été la solution mais toujours le problème nous passerons à une société sans état, sans autorité basée sur le principe de non agression.
Qui fixera les règles ? Personne. Qui protégera ce système ? Personne.
C'est dur à appréhender pour nous car c'est très éloigner de notre système de dominants / dominés mais lorsque la majorité des gens auront compris l’intérêt de ce système, il se mettra en place et s'organisera de façon spontanée sur la base du consensus.


Si je veux imposer mon idée de société? Disons qu'il y à des tas d'individus qui ne voudraient pas que le genre de société devienne une réalité un jour, pour des raisons souvent diverses et variées , mais souvent qui remettent en cause, leurs positions sociales et tout ce qui va avec , donc ces gens là (classe dominante et leurs engeances) , logiquement sont "contre" nous, pour ne pas dire des ennemis déclaré. Et des ennemis nous en avons beaucoup de l'extreme droite à l'extreme gauche en passant par l'extreme centre, les religieux de tous poils et de toutes les marques, quand tu constate ceci tu te rend compte que le chemin vers notre vision du monde est semé d'embuches, de piége et de trahison, pour ma part je ne suis pas un Anarcho-pacifique, la non violence ne marche pas contre des ennemis cynique, et les dominants de cette société que nous voulons changer, ne nous offrirons jamais les clés de la future société que nous voulons construire sur un plateau d'argent, je suis révolutionnaire car il faudra helas passé par une période douloureuse pour pouvoir un jour aboutir au communisme libertaire. Donc tu comprendras que quand tu dis ceci:
Qui fixera les règles ? Personne. Qui protégera ce système ? Personne.
C'est dur à appréhender pour nous car c'est très éloigner de notre système de dominants / dominés mais lorsque la majorité des gens auront compris l’intérêt de ce système, il se mettra en place et s'organisera de façon spontanée sur la base du consensus.
j'ai beaucoup de mal à le croire, ya un coté tres chretien-utopiste, moi je suis beaucoup plus réaliste et pragmatique que ça excuse moi.


Non, je voulais dire "loin de la centralisation étatique actuelle".
c'est évasif comme réponse vous préconisez un éloignement de la centralisation étatique, mais ça ne veut pas dire la disparition de l'état.
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Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Lun 18 Jan 2016 21:12

Les dominants comme tu dis c'est 0,1% c'est pas eux le problème car quand la majorité des gens seront pour une société libre la société le deviendra par consensus et les 0,1% pourront faire ce qu'ils veulent ils n'y changeront rien.
Le problème est bien donc de convertir les masses c'est la tout l'enjeu.

Sur l'aspect révolutionnaire je comprends tout à fait la violence car nous sommes agressé donc il est légitime de répondre par de la violence.
Par contre sur un point de vue de l'efficacité cela ne sert à rien, si l'esprit des gens n'est pas prêt pour la liberté tu ne feras qu'empirer les choses en réaction à ton agression donc pour ma part je suis pacifiste et je considère que le seul moyen d'atteindre la liberté est que la majorité le souhaite donc il faut de la pédagogie rien d'autre.

Voilà mon avis mais là on est pas dans le réel, c'est de l'extrapolation et personne ne peut prétendre connaitre la recette miracle.
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