Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Jeu 7 Jan 2016 21:07

Salut à tous,
Comme expliqué dans ma présentation je crée ce sujet afin d’essayer de comprendre le décalage qu’il peut avoir entre la pensée libertarienne et l’idée que s’en font les gens.

Je ne vais pas sortir d’un coup toutes les incohérences que je vois, il y en a trop, mais je vais commencer par les plus courantes que l’on entend constamment à l’encontre de notre mouvement dont je ne comprends pas le fondement.

1° - Les libertariens sont soutenus par les plus puissants capitalistes.
Cela est évidement faux à 100%.
En France le parti Libertarien comprend une centaine de personnes car justement tous les médias nous sont verrouillés. Le budget annuel de ce parti est un budget à quatre chiffre. Si de puissants capitalistes nous soutenaient on ferait sans aucun doute la une des journaux.
Dans un monde de pouvoir il est très facile de savoir quels partis soutiennent les puissants, c’est simple, ceux qui sont soutenus ils gagnent les élections. Donc à l’évidence les puissants capitalistes soutiennent financièrement le PS et l’UMP et négocient avec eux leurs privilèges.
Comment pouvez-vous prétendre que nous sommes soutenus par des puissants capitalistes alors que nous sommes quatre pelés avec zéro budget ?

2° - Sans contrôle les puissants capitalistes augmenteraient sans limites leur pouvoir d’oppression.
Déjà comme vu dans le (1°) si c’était le cas les capitalistes nous subventionneraient, ce qu’ils ne font pas.
Jamais les Dassault, Lagardère and Co ne soutiendront les libertariens car s’ils sont milliardaires c’est justement grâce à des privilèges que l’autorité leur octroi et notre volonté et de supprimer tous ces privilèges. Les puissants ne voudraient jamais d’un système qui les met au même niveau que le commun des mortels.
Dans l’histoire les puissants ne l’ont jamais été dans des conditions équitables.
Les puissants sont puissants car il y a toujours un pouvoir pour leur attribuer des privilèges (Noblesse, Clergé, Haut-Fonctionnaires, PDG multinationale, Bankster, etc …) cela se vérifie à toutes les époques.

3° - On nous considère comme défenseurs du capitalisme moderne, du système financier et des banksters.
Cela est encore complètement hallucinant.
Les libertariens condamnent unanimement le capitalisme moderne qui n’a rien de libéral, nous condamnons le système financier et monétaire moderne dont les banksters sont les complices des politiciens.
Le fonctionnement actuel de l’économie mondiale est la plus grande escroquerie de tous les temps, c’est tout simplement un transfert de richesse des pauvres vers les riches.
Ce transfert de richesse n’est pas visible par les peuples car les outils sont trop sophistiqués (création monétaire, modification des taux, etc …)
Ce système pyramidale avec la troïka et les banksters au sommet est anti-libéral, c’est le secteur d’activité le plus réglementé, il ne respecte pas la propriété des peuples, il interdit tout concurrence (entre les monnaies, système financiers, etc …), des monopoles (FED, BCE, etc …) s’attribue des pouvoirs anticonstitutionnels.
Tous les libertariens condamnent cela unanimement alors pourquoi nous mettre dans le même panier.

4° - Sans limite à la recherche du profit on a les dérives de surconsommation que l’on connait.
Là encore les libertariens condamnent avec vigueur cette société de surconsommation qui n’est rien d’autre qu’une volonté politique.
Les politiques se font élire avec des promesses électorales sur des programmes débiteurs donc s’ils veulent pouvoir se faire réélire avec de nouvelles promesses encore à débit ils doivent trouver un moyen de réduire la dette qu’ils accumulent sans augmenter les impôts ni réduire les subventions.
Ils ont trouvé la solution c’est « la croissance » car au plus il y a de croissance au plus proportionnellement la dette réduit d’elle-même et la croissance entraine également une hausse des recettes fiscales.
La croissance permet de gommer la dette sans rien faire donc tous les hommes politiques de l’extrême gauche à l’extrême droite nous bassinent tous avec cette foutue croissance.
Chacune de leur action politique vise à subventionner tous ce qui pourrait créer de la croissance (donc de la consommation) et pénaliser tous ce qui n’entraine pas de croissance.
On en arrive donc à une société aberrante de surconsommation qui n’est rien d’autre que le résultat de choix politique et on voudrait nous faire croire que c’est la faute au libre-échange.
Dans une société de libre échange certes les entreprises veulent faire du profit mais les consommateurs eux veulent faire des économies donc un équilibre se crée. Alors qu’aujourd’hui les choix politiques poussent des gens qui n’ont plus d’argent à acheter des choses dont ils n’ont que faire.

5° - Le libre échange mène à la destruction de l’environnement.
Si l’on regarde l’histoire les pays les plus collectivistes avec les états les plus omniprésents n’ont pas été et ne sont pas de nos jours des modèles en écologie bien au contraire, c’est généralement des pays avec une industrialisation massive et une destruction violente de l’environnement.
L’état dans sa recherche effrénée de croissance influence les acteurs privés (constructeurs auto, etc …) dans des directions opposées à la protection de l’environnement (énergie fossile, etc …) et est le premier responsable de la destruction de l’environnement.
Mais surtout l’état autorise la destruction de la nature en violant les droits de propriété des peuples et encore en distribuant des privilèges, quels recours a aujourd’hui un petit agriculteur si son champ est pollué par une usine EDF, aucun recours.
Dans ma région une usine qui déverse des polluants contamine tous les habitants voisins avec de nombreux cas de cancer et cela fait des décennies que le préfet prolonge l’autorisation d’exploiter de cette usine (un exemple parmi des milliers).
Dans un monde libéral sans aucune autorité ni les privilèges qui en découlent un petit agriculteur pourrait faire fermer une multinationale à la première trace de pollution des sols.
Seul le respect des droits de propriété des plus faibles permet une protection de l’environnement.
Par exemple dans une société libérale il ne pourrait même pas y avoir d’autoroutes dont les tracés ne sont possibles qu’en expropriant des milliers d’agriculteurs.
La société libérale serait donc locale, loin de la surconsommation et de l’industrialisation à outrance, de plus par le respect des droits de propriété des propriétaires terriens les pollutions (terre, cours d’eau, etc …) ne seraient pas envisageables.

6° - Notre idéologie serait fondée sur un culte de l’argent et l’on serait tous riches.
L’idéologie libérale c’est l’affirmation que l’on est propriétaire de son corps.
De là découle tout le reste mais l’argent ne joue aucun rôle dans notre idéologie.
A titre personnel je n’ai jamais gagné plus de 1300€/mois (j’ai 37ans) si j’avais accepté certains postes salariés je pourrai aujourd’hui gagner beaucoup plus mais j’ai toujours refusé catégoriquement d’être salarié car je considère cela comme une autorité que je ne suis pas prêt à accepter.
Du coup je gagne ma vie en indépendant par des petits boulots à droite ou à gauche.
Le culte de l’argent c’est pas trop mon truc, je préfère le culte de la liberté.

J’aimerai bien avoir votre retour sur ces points afin de mieux appréhender le décalage qui nous oppose.
Et essayons de rester courtois :militaire:
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede leNouveau le Ven 8 Jan 2016 09:42

Tu utilises plusieurs fois l'expression "droit des peuples" (bizarre sous la plume d'un individualiste)
est-ce que tu pourrais nous en dire plus ?

ps ; c'est une vraie question je n'essaie pas de te piéger, je te remercie d'ailleurs d'avoir lancé ce sujet
Avatar de l’utilisateur
leNouveau
 
Messages: 173
Inscription: Lun 20 Juil 2009 09:47

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Ven 8 Jan 2016 09:50

Salut.

Tu évoques a plusieurs reprises un " droit de propriété des peuples" puis tu. affirmes de nouveau que de la souveraineté individuelle on peut déduire tout le droit, il y a un paradoxe là.

Par exemple le parti libertarien belge se veut un parti de gouvernement avec un programme de gouvernement, est ce la même chose en france?

PS: grillé par le Nouveau.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede bajotierra le Ven 8 Jan 2016 12:59

"Le fonctionnement actuel de l’économie mondiale est la plus grande escroquerie de tous les temps"

L'économie elle même, de par ses prétentions , est un escroquerie intellectuelle .

"Tu évoques a plusieurs reprises un " droit de propriété des peuples" puis tu. affirmes de nouveau que de la souveraineté individuelle on peut déduire tout le droit, il y a un paradoxe là."


D'accord avec ce qui a été levé par Le Nouveau et frigouret , j'ajouterai que l'emploi systématique du terme " peuples" est une concession aux nationalismes , est il plus difficile de parler de "populations" qui est moins chargé symboliquement ?

"Le culte de l’argent c’est pas trop mon truc, je préfère le culte de la liberté"

Bien dit mais plus haut tu évoques le profit comme une notion intangible , en quoi le profit peut il s'entendre avec la Liberté ?
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Ven 8 Jan 2016 13:12

Le profit c'est quand une unité de production, individuelle ou collective et quelque soit sa forme, créé plus de valeur qu'elle n'en consomme, c'est juste la base de la prospérité, comment être contre ?
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede bajotierra le Ven 8 Jan 2016 14:27

qu'est ce que tu mets dans les concepts de "valeur" ? de "prospérité" ?

voilà ce qu'écrit libertarien
"Dans une société de libre échange certes les entreprises veulent faire du profit mais les consommateurs eux veulent faire des économies donc un équilibre se crée"
il parle bien d'entreprises

En quoi maintenir ce concept de profit ( même "équilibré " par le comportement du consommateur ..) est il en relation avec la Liberté , autrement dit quels rapports font les libertariens entre la liberté des marchés et la Liberté individuelle ?
bajotierra
 
Messages: 4456
Inscription: Mar 19 Aoû 2008 16:28

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Ven 8 Jan 2016 17:07

leNouveau a écrit:Tu utilises plusieurs fois l'expression "droit des peuples" (bizarre sous la plume d'un individualiste)
est-ce que tu pourrais nous en dire plus ?

ps ; c'est une vraie question je n'essaie pas de te piéger, je te remercie d'ailleurs d'avoir lancé ce sujet


C'est en effet un abus de langage de ma part, pour un libertarien le collectif n'a pas d'entité propre.
Ce que je veux dire par là "droit des peuples" c'est pour moi la somme des droits individuels.

frigouret a écrit:Salut.

Par exemple le parti libertarien belge se veut un parti de gouvernement avec un programme de gouvernement, est ce la même chose en france ?

PS: grillé par le Nouveau.


Un libertarien cohérent ne peut être qu'anti-état ce qui est le cas de la majorité de la base militante du parti Libertarien.
Cependant le parti considère que dans la situation actuelle ou l'état est omniprésent passer de tout à rien de manière immédiate causerait beaucoup de dégât donc ils sont entrain de réfléchir à un programme politique qui consisterait en une liquidation de l'état, il y aurait un gouvernement élu temporaire avec pour mandat de liquider l'état de manière cohérente.
Mais à mon avis cela est loin d'être idéal, déjà cela soulève deux problématiques, la légitimité de l'état transitoire (pas plus légitime qu'un autre) mais aussi le risque certains que les élus prennent gout au pouvoir et s'incrustent.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Ven 8 Jan 2016 18:38

Mais alors si le terme de libertarien est ambigu, puisque sous cette appellation on trouve des étatistes, pourquoi ne te présentes tu pas comme anarchiste individualiste ou anarchiste mutuelliste.

Tous les libertariens ne réfutent pas la propriété publique , je pense aux géo anarchistes par exemple.
Moi je considère volontiers par exemple que la nappe phréatique soit la propriété commune des habitants du territoire qu'elle abreuve, et qui dit copropriété dit droit collectif.
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Ven 8 Jan 2016 18:52

bajotierra a écrit:"Le fonctionnement actuel de l’économie mondiale est la plus grande escroquerie de tous les temps"

L'économie elle même, de par ses prétentions , est un escroquerie intellectuelle .

Bien dit mais plus haut tu évoques le profit comme une notion intangible , en quoi le profit peut il s'entendre avec la Liberté ?


Dans la définition moderne « l'économie » est en effet une gigantesque arnaque mais sortie de ce contexte l'économie n'est rien d’autre que des échanges entre individus.
On a créé ce concept d'économie car certains échangent ne peuvent être immédiat, un boulanger qui voudrait échanger son pain contre une maison à un maçon pose un problème pratique donc on a inventé le concept de monnaie qui n'est rien d’autre qu'une convention visant à faciliter ces échanges et de là l'idée d'économie.
Mais cela reste rien d'autre que des échanges et à partir du moment ou il y a échange entre deux individus c'est que chacun en retire un profit sinon il n'y aurait pas échange.
Je ne comprends pas en quoi des échanges volontaires entre individus libres pourraient être oppressifs.

Prenons un exemple j'achète de la peinture pour 50€ à un fabriquant de peinture, je peints une toile que je revend 100€ à un amateur d'art.
Le fabriquant est content et il préfère avoir mes 50€ plutôt que ses tubes de peinture, il a surement fait un profit qui lui permettra de faire d'autres échanges, moi je suis également content de mes échanges avec le fabriquant et l'amateur d'art, j'ai également fais un profit qui va me permettre aussi de faire d'autres échanges et enfin l'amateur qui a acheté ma toile est également très content, pour lui avoir ma toile dans son salon est une satisfaction supérieure à avoir 100€ dans sa poche il a donc fait un profit sur sa satisfaction personnelle.
Tout échange résulte du fait que chacune des parties préfère sa condition après l'échange que avant l'échange donc tout le monde y gagne, en quoi cette recherche de satisfaction gagnant/gagnant dans l'échange peut elle être oppressive et condamnable ?
Empêcher ces échanges entre personnes consentantes n'est possible qu'en mettant en place une dictature.
Quant à essayer de supprimer le profit qui en résulte cela aurait pour conséquence de supprimer les échanges car s'il n'y a pas de profit il n'y aura jamais d'échanges.

Attention je ne défends pas l'économie actuelle et qui est tout sauf du libre échange mais je soutiens que dans une société libre la notion "d'économie" ne veut plus rien dire et les échanges libres avec profits ne sont plus un problème.

bajotierra a écrit:qu'est ce que tu mets dans les concepts de "valeur" ? de "prospérité" ?

voilà ce qu'écrit libertarien
"Dans une société de libre échange certes les entreprises veulent faire du profit mais les consommateurs eux veulent faire des économies donc un équilibre se crée"
il parle bien d'entreprises

En quoi maintenir ce concept de profit ( même "équilibré " par le comportement du consommateur ..) est il en relation avec la Liberté , autrement dit quels rapports font les libertariens entre la liberté des marchés et la Liberté individuelle ?


Nous ne militons pas pour le profit nous constatons juste que cet équilibre entre fournisseur et consommateur se crée par les échanges librement consentit entre individus c'est donc tout en rapport avec la liberté.
La question c'est plutôt en quoi vouloir empêcher des échanges librement consentit est en relation avec la liberté.
La "liberté des marchés" c'est comme l'économie dans une société de libre échanges ces termes n'ont plus de sens et le marché n'est rien d'autre que les échanges librement consentit.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Ven 8 Jan 2016 19:01

frigouret a écrit:Mais alors si le terme de libertarien est ambigu, puisque sous cette appellation on trouve des étatistes, pourquoi ne te présentes tu pas comme anarchiste individualiste ou anarchiste mutuelliste.

Tous les libertariens ne réfutent pas la propriété publique , je pense aux géo anarchistes par exemple.
Moi je considère volontiers par exemple que la nappe phréatique soit la propriété commune des habitants du territoire qu'elle abreuve, et qui dit copropriété dit droit collectif.


Je ne connais pas encore en détail la pensée anarchiste donc peut être que j'y viendrai, d'ou ma présence ici pour mieux comprendre, mais à ma connaissance les anarchistes individualistes rejettent la propriété privée alors que pour moi la liberté n'est rien d'autre que la propriété.

Sinon oui le mouvement libertarien est aussi large que le mouvement anarchiste et il y a certains libertariens "géo libertarien" qui sont contre la propriété privée des ressources naturelles ou la propriété du sol.

Cela fera d’ailleurs l'objet d'un prochain sujet (Nos points communs) car un géo libertarien est plus proche d'un anarchiste individualiste que de n'importe quel autre mouvement de pensée. Nous nous considérons comme opposé alors que dès fois nous pouvons être extrêmement proche.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Ven 8 Jan 2016 19:18

C'est dommage que tu ne connaisse pas l'anarchisme car tu verrais que le gros des concepts que tu utilise vient de l'anarchisme individualiste nottament de l'école américaine, axiome de non agression , égale liberté, souveraineté individuelle ect, et oui les anarchistes individualistes reconnaissent la propriété privée.
Si tu veux t'informer je te conseil les articles signés Armand pour l'article " mutuellisme" de l'Encyclopédie anarchiste ( en ligne).
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede frigouret le Ven 8 Jan 2016 19:31

Déjà en 1905 Nettlau écrivait sur les fausses idées sur l'anarchisme.

http://www.panarchy.org/nettlau/fauxanarchisme.html
8-)
frigouret
 
Messages: 2214
Inscription: Jeu 22 Déc 2011 13:20

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Ven 8 Jan 2016 22:19

frigouret a écrit:C'est dommage que tu ne connaisse pas l'anarchisme car tu verrais que le gros des concepts que tu utilise vient de l'anarchisme individualiste nottament de l'école américaine, axiome de non agression , égale liberté, souveraineté individuelle ect, et oui les anarchistes individualistes reconnaissent la propriété privée.
Si tu veux t'informer je te conseil les articles signés Armand pour l'article " mutuellisme" de l'Encyclopédie anarchiste ( en ligne).

Je vais en effet me renseigner, merci pour les conseils de lecture.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Protesta le Ven 8 Jan 2016 23:13

Mouais ce que tu nous décris là, ce sont ni plus ni moins que les régles du capitalisme de base.
Mais j'ai relevé ceci:

Prenons un exemple j'achète de la peinture pour 50€ à un fabriquant de peinture,


Donc ce fabriquant de peinture fabrique ses peintures lui même ou il à des ouvriers qui le font?? si il à des ouvriers comment vivent t'ils?? du salariat ou d'une autre forme d'esclavage?? Si pour toi la libérté signifie se faire du fric, sur le dos des gens je ne vois pas tellement la différence avec le monde ou nous vivons. Si tu me dis les gens ont la liberté d'aller et venir, voire de venir travailler en toutes liberté chez le fabriquant de peinture je ne vois pas ou est la liberté. parce-que si il viennent c'est qu'ils sont un peu obligé non?? Vu que ce que tu nous décris là c'est bien la loi de l'offre et de la demande.
"Salut Carmela, je suis chez FIAT! Je vais bien... Si,Si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye!"
Protesta
 
Messages: 2262
Inscription: Sam 24 Sep 2011 00:04

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede rastanar le Sam 9 Jan 2016 13:59

Pour le Libertarien :

Un libertarien cohérent ne peut être qu'anti-état ce qui est le cas de la majorité de la base militante du parti Libertarien.
Cependant le parti considère que dans la situation actuelle ou l'état est omniprésent passer de tout à rien de
manière immédiate causerait beaucoup de dégât donc ils sont entrain de réfléchir à un programme politique
qui consisterait en une liquidation de l'état, il y aurait un gouvernement élu temporaire avec pour mandat
de liquider l'état de manière cohérente
.Mais à mon avis cela est loin d'être idéal, déjà cela soulève deux problématiques, la légitimité de l'état transitoire (pas plus légitime qu'un autre) mais aussi le risque certains
que les élus prennent gout au pouvoir et s'incrustent
.


Et moi je n'y vois que des incohérences,un libertaire ne collabore pas avec un parti,évidemment puisque tu te
revendique du libertarianisme.Tu t'appuierai donc sur un parti pour se débarrasser des autres avec un gouverne-
-ment soi disant élu temporairement,ce dont je doute fortement,la prise du pouvoir par une petite clique c'est
de le garder pour longtemps et tu collaborerai donc avec un état soi-disant transitoire pour céder le pouvoir
à qui ?à la population ?...non ça c'est l'avènement d'un parti unique qui promet beaucoup de choses avec les
instruments de la démocratie libérale actuelle.Tu liquiderai l'état actuel de quelle manière,par la force ?,la
violence ?,en persécutant ?,en mettant en prison ?,etc...il n'y a rien de clair dans se que tu raconte.

Nous la transition on s'en fout,les élus on s'en fout...ce sont juste les inepties d'un politicard,point barre !.
Dernière édition par rastanar le Sam 9 Jan 2016 15:50, édité 1 fois.
Le soulèvement aura lieu...tu aura beau prier ton dieu---La Canaille

"C'est pas des trous de balle qui vont nous empêcher de vivre.
D'ailleurs j'en ai un et je vis très bien avec"---Karin Viard
Avatar de l’utilisateur
rastanar
 
Messages: 2035
Inscription: Mar 27 Sep 2011 22:48

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Lehning le Sam 9 Jan 2016 15:38

Bonjour !

En France, peut-être que les anarcaps ne sont pas très soutenus par des riches. Officiellement, il n'existe qu'un petit Parti: Alternative Libérale.
(on remarquera, que très souvent, les anarcaps utilisent des termes, phonétiquement et grammaticalement très proches du mouvement anar: Alternative Libérale/Alternative Libertaire ou bien encore Libertariens/Libertaires. Il y aussi le terme de "Parti Pirate"...)
On voit également très vite le décalage et la contradiction avec l'anarchisme: Ca n'a jamais dérangé les anarcaps de fonder des Partis ou de s'allier avec des partis ultra-libérales, voire des dictatures, etc.

J'allais oublier le fameux oxymore "anarcho-capitaliste" ("anarcaps" pour les intimes) mais qui, in fine, semble résumer assez bien l'idéologie des anarcaps: une récup trompeuse de quelques idées anars et notamment de Proudhon ou de certains individualistes anarchistes américains (Spooner, Tucker...) et un capitalisme ultra-libéral.

Salutations Anarchistes !
"Le forum anarchiste est ce que ses membres en font."
Avatar de l’utilisateur
Lehning
 
Messages: 8172
Inscription: Jeu 26 Juil 2012 16:33

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 15:56

Protesta a écrit:Mouais ce que tu nous décris là, ce sont ni plus ni moins que les régles du capitalisme de base.
Mais j'ai relevé ceci:

Prenons un exemple j'achète de la peinture pour 50€ à un fabriquant de peinture,


Donc ce fabriquant de peinture fabrique ses peintures lui même ou il à des ouvriers qui le font?? si il à des ouvriers comment vivent t'ils?? du salariat ou d'une autre forme d'esclavage?? Si pour toi la libérté signifie se faire du fric, sur le dos des gens je ne vois pas tellement la différence avec le monde ou nous vivons. Si tu me dis les gens ont la liberté d'aller et venir, voire de venir travailler en toutes liberté chez le fabriquant de peinture je ne vois pas ou est la liberté. parce-que si il viennent c'est qu'ils sont un peu obligé non?? Vu que ce que tu nous décris là c'est bien la loi de l'offre et de la demande.


Ce que je dis est complètement différent de ce que nous vivons actuellement car tu prends comme référentiel un monde ou tout n'est que pouvoir, privilège, monopole ce qui crée l'exploitation que tu évoque.
Il faut comprendre que la majorité de la pauvreté actuelle est structurelle, par exemple le chômage en soi n'existe pas il est le résultat de choix politiques. Donc dans ce monde de pouvoir ou de la pauvreté est créé en masse en effet il y a de l'exploitation car les plus démunis doivent se battre pour survivre et accepter des conditions de travail non décente ou crever.
Dans une société libre qui n'est pas créatrice de pauvreté ou il n'y a pas de chômage le rapport de force est inversé, ce n'est plus des millions de chômeurs qui sont en concurrence pour un travail mais l'inverse de nombreux employeurs qui sont en concurrence pour débaucher un salarié.
Je pense que dans une société libre déjà le salariat serait marginal très peu de gens y auraient recours car plein d'autres solutions s'offriraient à eux et ceux qui seraient salariés le seraient par choix (car oui il y en a qui veulent être salariés) et libre dans leurs décisions avec un rapport de force inversé.
Il ne faut pas prendre la situation d'un système autoritaire et la transposer dans un système libre qui aurait forcément une situation complètement différente.

Au fur et à mesure de vos interventions les choses deviennent de plus en plus claire dans ma tête et le salariat (comme les loyers et la nue propriété) sont je pense le point de départ de toutes nos divergences.
Je créerai prochainement un topic uniquement sur ce thème afin de ne pas polluer ce fil car j'aurai besoin de vos commentaires sur ces points spécifiques.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 15:57

frigouret a écrit:C'est dommage que tu ne connaisse pas l'anarchisme car tu verrais que le gros des concepts que tu utilise vient de l'anarchisme individualiste nottament de l'école américaine, axiome de non agression , égale liberté, souveraineté individuelle ect, et oui les anarchistes individualistes reconnaissent la propriété privée.
Si tu veux t'informer je te conseil les articles signés Armand pour l'article " mutuellisme" de l'Encyclopédie anarchiste ( en ligne).


L'école américaine ce n'est pas tout simplement l'anarcho-capitalisme ?
A ma connaissance les anarchistes individualistes ne reconnaissent pas la propriété privée dans son ensemble, il reconnaisse la propriété par l'usage c'est tout, Non ?

Si c'est le cas il sont du coup opposés à toute location, pareil je ne vois pas en quoi la location est une oppression et par contre interdire à des gens d'avoir recours à la location est une violent agression.
Personnellement je suis locataire car je sais que si je veux acheter il faudra que je revois mes prétentions en terme de surface ou de quartier. Donc je suis gagnant je loue pour avoir un plus grand appartement que si je devais en acheter un et mon propriétaire lui est gagnant car ça augmente sa retraite, je ne vois pas qui opprime qui...
Pareil pour la voiture je suis motard et ne souhaite pas acheter de voiture, un habitant du quartier à acheté une voiture mais il ne s'en sert pas tout le temps donc quand j'ai besoin d'une voiture je là lui loue à la journée entre particulier.
Je suis bien content de ne pas avoir à financer l'achat et l'entretien d'une voiture, lui est bien content de diminuer le coût annuel de sa voiture en la rentabilisant quand il ne s'en sert pas.
Je serai très curieux que l'on m'explique en quoi la location est oppressive ?
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 16:07

rastanar a écrit:Pour le Libertarien :

Un libertarien cohérent ne peut être qu'anti-état ce qui est le cas de la majorité de la base militante du parti Libertarien.
Cependant le parti considère que dans la situation actuelle ou l'état est omniprésent passer de tout à rien de
manière immédiate causerait beaucoup de dégât donc ils sont entrain de réfléchir à un programme politique
qui consisterait en une liquidation de l'état, il y aurait un gouvernement élu temporaire avec pour mandat
de liquider l'état de manière cohérente
.Mais à mon avis cela est loin d'être idéal, déjà cela soulève deux problématiques, la légitimité de l'état transitoire (pas plus légitime qu'un autre) mais aussi le risque certains
que les élus prennent gout au pouvoir et s'incrustent
.


Et moi je n'y vois que des incohérences,un libertaire ne collabore pas avec un parti,évidemment puisque tu te
revendique du libertarianisme.Tu t'appuierai donc sur un parti pour se débarrasser des autres avec un gouverne-
-ment soi disant élu temporairement,ce dont je doute fortement,la prise du pouvoir par une petite clique c'est
de le garder pour longtemps et tu collaborerai donc avec un état soi-disant transitoire pour céder le pouvoir
à qui ?à la population ?...non ça c'est l'avènement d'un parti unique qui promet beaucoup de choses avec les
instruments de la démocratie libérale actuelle.Tu liquiderai l'état actuel de quelle manière,par la force ?,la
violence ?,en persécutant ?,en mettant en prison ?,etc...il n'y a rien de clair dans se que tu raconte.

Nous la transition on s'en fout,les élus on s'en fout...ce sont juste les inepties d'un politicard,point barre !.


Attention tu me cites comme si c'était ce que je pense alors que je répondais à une question sur le Parti Libertarien qui ne représente rien ni personne et pour lequel je ne milite pas.
Si on devait juger la pensée anarchiste par les dire de certains groupes ont pourrait sortir les mêmes incohérences.

Sur ce point je suis d'accord avec toi comme la majorité des libertariens.
Il y a deux grandes famille de libertarien, les révolutionnaires (on nous oppresse on répond en légitime défense), et ceux qui pensent que le changement viendra de nos actes de manière pacifique donc consommateur actif et engagé, mode de vie cohérent avec la pensée, diffuser les idées, etc ... et enfin un minorité pervertis par le monde actuel qui pensent qu'un parti pourrait supprimer l'état mais ils sont minoritaire.
Malheureusement c'est les minoritaires que l'on voit car dans ce monde si tu n'as pas de parti tu n'existe pas.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Re: Fausses idées sur le libertarianisme (ou pas).

Messagede Le libertarien le Sam 9 Jan 2016 16:16

Lehning a écrit:Bonjour !

En France, peut-être que les anarcaps ne sont pas très soutenus par des riches. Officiellement, il n'existe qu'un petit Parti: Alternative Libérale.
(on remarquera, que très souvent, les anarcaps utilisent des termes, phonétiquement et grammaticalement très proches du mouvement anar: Alternative Libérale/Alternative Libertaire ou bien encore Libertariens/Libertaires. Il y aussi le terme de "Parti Pirate"...)
On voit également très vite le décalage et la contradiction avec l'anarchisme: Ca n'a jamais dérangé les anarcaps de fonder des Partis ou de s'allier avec des partis ultra-libérales, voire des dictatures, etc.

J'allais oublier le fameux oxymore "anarcho-capitaliste" ("anarcaps" pour les intimes) mais qui, in fine, semble résumer assez bien l'idéologie des anarcaps: une récup trompeuse de quelques idées anars et notamment de Proudhon ou de certains individualistes anarchistes américains (Spooner, Tucker...) et un capitalisme ultra-libéral.

Salutations Anarchistes !


Alternative libérale n'a absolument rien d'anarcap c'est un parti libéral (même pas minarchiste) et non les anarcaps ne fondent ou ne s'allient avec aucun parti libéral et encore moins des dictatures. Je pense que tu confond liberaux/minarchistes et anarcaps.
Les anarcaps sont par définition anti état.
Le libertarien
 
Messages: 38
Inscription: Lun 14 Déc 2015 18:05

Suivante

Retourner vers Politique générale

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 24 invités