Les anarchistes et le vote chirac en 2002

[Maximus]

C'est beau ce que tu dis max

"quand le terreau de l'anarchie sera fertile" et nous on est les vers de terre ?

Non, nous sommes la plante

[sebiseb]

Je ne suis pas d'accord, il ne faudrait pas oublier qu'il y a plus de peuples exploités par les fascistes (avec la bourgeoisie qui va avec) dans le monde, que de peuple qui sont gouvernés comme nous avec une liberté relative. Et je ne suis pas de ceux qui croit que cela n'arrive qu'aux autres <- Par exemple, ce forum est probablement surveillé, et nous sommes peut-être fichés, mais dans la plupart des pays du monde il ne pourrait même pas exister, et willio serait déjà exécuté !

Je vois pas trop le rapport avec les autres peuples exploités et la liberté. J'ai parlé du fait que le suffrage universel est une mascarade parce qu'il permettait au peuple de croire qu'il a le pouvoir. L'Occident est le plus avancé des endroits du monde a dominer les classes populaires non pas par la force pure et brutale qui ne remet qu'a demain les révoltes populaires tout aussi sanglante mais par la manipulation de masse. On laisse discuter les anars, se monter le choux en public et sur internet mais dès qu'ils laissent par mégarde un bout de fer sur une voie de chemin de fer, on crie au terrorisme, aux liens avec la dangereuse mouvance terroriste anarcho-autonome mondiale et on les descend a grand coup d'article et de dénonciations contre le sabotage des moyens de travail des cheminaux. Je te l'ai dit, les "libertés" que nous accorde l'état, il peut les rependre a tout moment. Que ce soit a cause des dangereux communistes du komintern qui ont bruler le reichtag, des anarcho-autonome ou des intégristes musulmans, on reviendra en dictature. Tout ce qu'on acquiert de l'état sans le détruire est temporaire.
De plus, quand le terreau de l'anarchie sera fertile, notamment grâce à l'économie chancelante, tu verra que la répression s'accentuera. Pour l'instant, on laisse faire les anars, ils sont très minoritaires. Mais si un jours vient ou nous serons plusieurs centaines de milliers, on reverra venir le temps ou la troupe faisait tirer dans la foule pour disperser les agitateurs.

Le rapport, c'est qu'il y a des peuples bien plus opprimés que ceux qui sont dans le système démocratique -> Ce n'est pas une raison pour se soumettre et ne pas construire autre chose, mais il ne faudrait pas faire comme si..
De plus, ce n'est pas à moi qu'il faut faire ce genre de discours, tu oublies seulement que je milite pour une société autogéré, et que je fais parti de ceux qui sur ce forum pense que même le système de mandatement n'est pas la meilleure solution - Bref, j'ai l'impression d'entendre les prophètes de l'anarchie me faisant la leçon en 2002 après le vote
Le problème, c'est que ce genre de discours est purement idéologique, met de coté la situation immédiate - Et en définitive ne fait pas avancer les idées anarchistes dans la société <- Précisons qu'en 2002, ceux qui me disaient que je n'aurais pas du voter étaient ou des anarchistes, ou des électeurs du fn
Désolé, mais tu ne me feras pas culpabiliser d'avoir fait ce que j'ai fait - Pire, si j'avais des doutes, tu me confortes dans l'idée de renouveler l'exploit si la situation devais se représenter !

[Olé]

OK sebiseb. Mais attention à ne pas reproduire le vocabulaire de nos dirigeants, ce système est autoritaire, oligarchique, mais en rien démocratique, si l'on se réfère à l'origine du mot.

[sebiseb]

OK sebiseb. Mais attention à ne pas reproduire le vocabulaire de nos dirigeants, ce système est autoritaire, oligarchique, mais en rien démocratique, si l'on se réfère à l'origine du mot.

Les dirigeants ont détourné les principes démocratiques, et je n'ai jamais dit autre choses.
Cependant, il est absurde de confondre un vote de barrage, et un vote de caution - D'ailleurs, aucun anarchiste n'espèrait vraiment que lepen passe, parce que réaliste ils savaient que ça ne déboucherait probablement pas sur une révolution, et n'avait probablement même pas envie d'en prendre le risque (au-delà du discours) !
Je pousse plus loin en disant que je me demande parfois si je n'aurais pas dû voter contre sarkozy en 2007, parce que très franchement en être devoir descendre dans la rue pour gueuler contre la retraite à 70 ans en espèrant que le vote finira sur un consensus à 65 - parce que oui, on en est là et pour pas mal de choses <- Bref, les conquêtes sociales de nos aînés que l'on doit reprendre à zéro merde, fait chier..

[Maximus]

Le rapport, c'est qu'il y a des peuples bien plus opprimés que ceux qui sont dans le système démocratique -> Ce n'est pas une raison pour se soumettre et ne pas construire autre chose, mais il ne faudrait pas faire comme si..

Comme si quoi? Je comprends pas ce que tu veux dire.

De plus, ce n'est pas à moi qu'il faut faire ce genre de discours, tu oublies seulement que je milite pour une société autogéré, et que je fais parti de ceux qui sur ce forum pense que même le système de mandatement n'est pas la meilleure solution - Bref, j'ai l'impression d'entendre les prophètes de l'anarchie me faisant la leçon en 2002 après le vote

Militer pour une société autogéré et voter, pour moi c'est contradictoire, je t'ai déjà expliquer pourquoi mais bon tu ne réponds pas à mes arguments. Si tu le prends de façon émotionnel, en croyant que j'essaie de te faire culpabiliser et qu'en plus tu te braques, tan pis, mais bon sans argument, moi même je ne peut pas changer d'avis. Je n'ai pas la vérité infuse et qu'avec des arguments, mon point de vue peut évoluer.

[sebiseb]

Le rapport, c'est qu'il y a des peuples bien plus opprimés que ceux qui sont dans le système démocratique -> Ce n'est pas une raison pour se soumettre et ne pas construire autre chose, mais il ne faudrait pas faire comme si..

Comme si quoi? Je comprends pas ce que tu veux dire.

Comme si l'accession au pouvoir de lepen n'était pas plus problématique que celle de chirac,
comme si nous étions dans une société qui nous bloquait totalement la liberté de paroles (j'ai voyagé dans certains pays où c'est le cas),
...
Bref, faire comme si, ici, nous étions dans une oppression fasciste - comme dans certains endroits du monde, comme sous un lepen ou une dictature marxiste !

De plus, ce n'est pas à moi qu'il faut faire ce genre de discours, tu oublies seulement que je milite pour une société autogéré, et que je fais parti de ceux qui sur ce forum pense que même le système de mandatement n'est pas la meilleure solution - Bref, j'ai l'impression d'entendre les prophètes de l'anarchie me faisant la leçon en 2002 après le vote

Militer pour une société autogéré et voter, pour moi c'est contradictoire, je t'ai déjà expliquer pourquoi mais bon tu ne réponds pas à mes arguments. Si tu le prends de façon émotionnel, en croyant que j'essaie de te faire culpabiliser et qu'en plus tu te braques, tan pis, mais bon sans argument, moi même je ne peut pas changer d'avis. Je n'ai pas la vérité infuse et qu'avec des arguments, mon point de vue peut évoluer.

Tu n'as peut-être pas compris mes arguments, ou pire ne veux pas les entendre (je ne cherche pas à te faire changer d'avis),
et justement, j'explique (enfin je tente) en quoi voter dans un certain contexte (la nécessité urgente de perdre plus que le peu de possibilités cependant acquises) n'est pas contradictoire avec la volonté de construire une société autogéré - Certes, si les aspirations anarchistes se répandaient plus dans la société, et réellement un contre pouvoir à la république et aux institutions, sans doute que l'état durcirait le ton, la répression.. et c'est peut-être une étape nécessaire pour construire le projet anarchiste !
Je répète, et je n'ai pas eu de réponse, mais que les compagnons ne m'ont pas répondu sur ce qu'a produit l'abstention au second tour de l'élection !? En france, seul les votes valides comptent, le reste est inexistant -> Bref, il me semble malheureusement que sur le sujet, et ce n'est pas nouveau la réponse à la question est quasi verrouillé.. et je trouve ça regretable

[willio]

De plus, ce n'est pas à moi qu'il faut faire ce genre de discours, tu oublies seulement que je milite pour une société autogéré, et que je fais parti de ceux qui sur ce forum pense que même le système de mandatement n'est pas la meilleure solution -

Tu pourrais expliquer brièvement quelle meilleure solution tu as, brièvement car c'est pas le sujet, ou alors plus longuement dans un nouveau topic ?

Bref, j'ai l'impression d'entendre les prophètes de l'anarchie me faisant la leçon en 2002 après le vote

Je t'explique mon point de vue et pourquoi je ne voterai certainement jamais pour ce genre de consultations électorales, mais tu fais ce que tu veux. J'ai même dis que je trouvais ça compréhensible d'un certain point de vue.

Précisons qu'en 2002, ceux qui me disaient que je n'aurais pas du voter étaient ou des anarchistes, ou des électeurs du fn

Qu'est ce que tu veux dire par là ?

Cependant, il est absurde de confondre un vote de barrage, et un vote de caution

On est d'accord qu'un vote de barrage n'est pas un vote de caution d'une personne, puisqu'on choisit le moins pire. Mais c'est dans les fait un vote de caution du système électoral, et la reconnaissance de la soumission au vainqueur des élections. Et même si ce n'est pas dans ton idée de cautionner le système, c'est concrètement ce que tu fais malgré tout.

Je pousse plus loin en disant que je me demande parfois si je n'aurais pas dû voter contre sarkozy en 2007, parce que très franchement en être devoir descendre dans la rue pour gueuler contre la retraite à 70 ans en espèrant que le vote finira sur un consensus à 65 - parce que oui, on en est là et pour pas mal de choses <- Bref, les conquêtes sociales de nos aînés que l'on doit reprendre à zéro merde, fait chier..

Si tu continues à trop pousser tu vas te retrouver clairement chez les réformistes, à toujours faire des consensus pour éviter le pire.

Les résultats du vote sarko royal sont :

Sarko : 18 983 408 voix soit 53,064790.. %
Ségo : 16 790 611 voix soit 46,935210...%

Si tu avais voté :

Sarko : 18 983 408 voix soit 53,064788... %
Ségo : 16 790 612 voix soit 46,935212...%

C'est là qu'on se sent important hein... à bouger le 6ème chiffre après la virgule...

[qierrot]

Attention encore une fois sur le fait de ne pas mélanger vote, qui est un outil démocratique pour exprimer un choix, une orientation, un désir...et la délégation de pouvoir.
Etant sur une base absentioniste révolutionnaire, et une base de lutte de classes, je me retrouve dans ce que dit Maximus un peu plus haut (post de 15h32). En 2002 je n'étais plus organisé au niveau national, mais faisait partie du Collectif Libertaire de Touraine, qui a développé au premier comme au deuxième tour une position de luttes face à la participation à ces élections. Cependant, et parce que confronté à cette position de vote concernant ce deuxième tour là, rencontrée dans l'orga que j'ai rejoint plus tard (AL) et rencontrée dans la FA (groupe(s) ou individus peu importe, mais pas des plus cons à mon sens, et même au contraîre les connaissant bien), çà m'a amené à réfléchir, et je dirais sans plus (parce qu'il n'y a pas eu d'autres circonstances), jusqu'à aujourd'hui avec ce présent débat et l'argumentation posée par Sebiseb.
Parce qu'évidemment, comme il le souligne, on était pas dans une configuration habituelle, où on va renvoyer les partis bourgeois dos à dos, et que le changement réel ne passera qu'à travers nos luttes par la révolution sociale. Et sebiseb ne développe pas une stratègie à la sauce extrème gauche qui amène à rabattre vers la social-démocratie, mais parle bien d'un vote "barrage". Il ne parle donc pas d'un vote pour Chirac, même si de fait celà pourrait être équivalent. D'ailleurs il me semble que celà a été clair pour la population, même si Chirac s'est prévalu d'un tel vote (comme d'un couronnement), pour la jouer accélération des "réformes".
Et avec çà et le recul, je me dis que si l'on était droit dans nos baskets pour prôner l'abstention au deuxième tour, c'est bien parce qu'on savait que Le Pen ne passerait pas pour diverses raisons. Et çà c'est facile, car imaginons un instant que l'on se retrouve dans une configuration où l'extrème droite puisse passer...imaginons même si Chirac était passé à 60/40, l'incidence sur le développement du front national...Ce recul me permet aujourd'hui de ne pas condamner les camarades organisés dans différentes orgas ou non organisés, qui sont allés voter à ce moment là, et ce recul me fait réfléchir à nouveau sur cette question de vote "barrage". Et c'est la dessus que ce trouve finalement le présent débat, car sinon il ne peut y en avoir...

[joe dalton]

Franchement, sebiseb, personne ne te fait la leçon ! Mais les vote de barrages c’est précisément ce qui caractérise ce système, ou ce qui vote choisissent a chaque fois le moins pire, car je ne crois plus que la démocratie parlementaire ai l’indécence de faire croire a l’adhésion a un projet !
mais faisons un peu de science fiction ?
Que ce serait il passer de plus si le Pen était passé ? Tu crois qu’il aurait rouvert les camps de concentration ? Il y aurait eu plus d’expulsion ? il n’aurait même pas eue la majorité a l’assemblée ! Partout ou en Europe l’extrême droite est en entré au gouvernement, finalement ils se sont décrédibiliser en faisant comme les autre avant et y on casser leurs image d’adversaire numéros un du système !
Haider en Autriche ne cachait pas pourtant sont admiration pour Hitler ! et qu’est ce qu’il a fait de plus grave que ce que peut faire un bush, une Thatcher, un Aznar qui voulait inscrire dans la constitution européenne que l’Europe était d’essence blanche et chrétienne ?
donc, meme si je prefere que ce ne soit pas arriver ? je ne pense pas que l'on encourait le moins du monde un régime comparable a ceux des années 30. il est bien plus grave de ce dire que les methodes totalitaires sont maintenant appliqué par les parti respectables !

[sebiseb]

Lorsqu'un mandat est donné à grande échelle (disons à un niveau national), il peut-être difficile à contrôler totalement, et la dérive électoraliste (y compris pour obtenir le mandat) peut très vite reprendre le dessus.

On est d'accord qu'un vote de barrage n'est pas un vote de caution d'une personne, puisqu'on choisit le moins pire. Mais c'est dans les fait un vote de caution du système électoral, et la reconnaissance de la soumission au vainqueur des élections. Et même si ce n'est pas dans ton idée de cautionner le système, c'est concrètement ce que tu fais malgré tout.

Non je ne cautionne pas le système (sinon je ne militerais pas), et je ne suis pas plus soumis que les abstentionistes au lois promulguées par le vainqueur - Cette posture n'est pas un argument, elle est purement idéologique. Et il semble que les anarchistes aient du mal d'en émettre la moindre critique depuis soixante huit (je n'ai pas dit remise en cause de leurs principes). D'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela m'astreints concrètement à respecter plus les lois que les abstentionistes !?

Bon, je vais considérer que tes calculs sont simplement ironique -> Cependant, si je parle du vote de barrage, c'est parce qu'il serait tant de réaliser que les gouvernants qui se succèdent font rétrograder nos conditions sociales de jours en jours ; aujourd'hui on descend dans la rue pour éviter qu'ils amputent ce qu'avait conquis nos aînés dans les années 30', mais au rythme réformiste de la droite actuellement au pouvoir d'ici deux ans, ce sont les conditions dans laquelle étaient nos ancêtres du XIXème siècle que l'on devra défendre !?
Donc non, la gauche ne vaut pas mieux que la droite dans les principes, mais il faut être sacrément autiste ou borné pour considérer qu'elle aurait pu proposer la retraite à 70 ans, et d'autres mesures de casse sociale..
Bref, construire un autre système, ne veut pas dire que l'on doit se résigner à laisser dégrader celui en place en espèrant le grand soir qui ne viendra peut-être jamais !

[qierrot]

enfin, il faut faire aussi attention à "l'élasticité" d'un eventuel vote barrage...car faire barrage à la droite, on connait...et ton exemple est justement exemplaire, mais dans l'autre sens, dans la mesure ou Jospin, alors premier ministre a bien signé avec Chirac la fin de la retraite à 60 ans, dans le contexte européen, à Barcelone en 2002.

[sebiseb]

Mais les vote de barrages c’est précisément ce qui caractérise ce système, ou ce qui vote choisissent a chaque fois le moins pire, car je ne crois plus que la démocratie parlementaire ai l’indécence de faire croire a l’adhésion a un projet !

Non, il y a une différence entre "voter pour le moins pire" qui suppose accepter le système mais ne pas avoir de candidat satisfaisant, et "faire un vote barrage" pour empêcher un fasciste d'accéder au pouvoir - Qu'on se le dise, je ne défends pas une application systématique de ce type de vote, ou même un appel à l'utiliser dans certaine situation - Chacun doit être libre d'apprécier - Mais j'aimerais que les compagnons ne tournent pas ce genre de choix comme un renoncement idéologique.

je ne pense pas que l'on encourait le moins du monde un régime comparable a ceux des années 30. il est bien plus grave de ce dire que les methodes totalitaires sont maintenant appliqué par les parti respectables !

Je ne sais pas quel genre de régime nous réservait lepen, ou pourrait nous réserver ses successeurs ou ses semblables marxistes !? Je suis d'accord, les méthodes des partis" respectables" peuvent être totalitaires, mais l'exemple des fachistes qui ont accédé au pouvoir en europe ne m'empeĉhe pas de penser qu'ils pourraient mettre en place une politique bien plus totalitaire que ce qui s'est produit récement..

[Olé]

Je pense que non sebiseb. Car une droite neo-libérale autoritaire et reac peut tjs faire passer sa politique de privations de liberté et de répression par une discours "républicain " et "politiquement correct", qui fait d'ailleurs que les gens sont manipulés, sont de pauvres croyants de cette rhétorique.
Alors qu'au niveau de la symbolique et de l'imaginaire, un mec comme le pen représente un passé récent, nauséabond et non républicain, dont il n'avait aucune chance de passer, même si dans la pratique ce n'est pas radicalement différent de la politique sarkoziste.

Et puis le meilleur moyen de faire barrage au fn, c'est en montrant nos idées, en détruisant celle de l'extrème droite, et en faisant barrage par la rue...

Sinon, personne ici ne te juge, je ne partage pas ta position mais je peux la comprendre, c'est peur être aussi une question d'âge ce genre de position.
Mais perso l'anarchisme dépasse ce simple débat de vote barrage, donc comme l'a dit Max ne sois pas emporté par l'émotion, personne ici ne te fais la morale.

[sebiseb]

Et puis le meilleur moyen de faire barrage au fn, c'est en montrant nos idées, en détruisant celle de l'extrème droite, et en faisant barrage par la rue...

Ma position n'empêche pas d'utiliser principalement ces moyens, mais ce je n'ai ni la peur, ni l'émotion qui ont motivé mon choix.. Il s'agit d'une position de principe. Et je l'ai déjà dit ici, je pense que l'anarchie est un dépassement de la démocratie qui par ailleurs était déjà un dépassement de la féodalité !
Tu connaîs mon âge ?

[willio]

D'ailleurs, je ne vois pas en quoi cela m'astreints concrètement à respecter plus les lois que les abstentionistes !?

Ca ne t'astreint à rien de plus que les abstentionnistes. C'est bien ce que je dis, voter ou non ne change rien concrètement, c'est indifférent à ce niveau là car sans conséquence. Mais c'est une question de principe. Un jour un pote (proche lcr) m'a dit : "oui mais si tu ne votes pas alors tu ne pourra pas te plaindre de ce qui se passera, de qui sera élu, de ce qu'il fera... bref tu ne participes pas à l'élection donc tu "n'aura pas le droit" de l'ouvrir après". J'ai répondu que c'était le strict contraire qui se passait : il votait donc il n'avait le droit qu'à fermer sa gueule pendant les 5 ans à venir puisqu'il acceptait les règles du jeu électoral. Autrement dit il reconnaît la légitimité du pouvoir. Moi je ne la reconnaît pas, même si j'y suis soumis.

J'ai bien compris que tu ne cautionnais pas le système "dans l'idée", mais tu le cautionnes dans les faits, autrement dit tu es obligé d'admettre que tu veux tel président à la place de tel autre, que tu choisis d'être soumis aux lois du moins pire. Après c'est une question de principe face à une question de réalité immédiate. Perso j'ai trop compris vers quoi les concessions amènent et je n'en veux pas. Si tout le monde fait comme toi (et c'est d'ailleurs ce qui se passe), on a une "opposition" qui permet le maintient de ce système pourri. Si tout le monde faisait comme moi, ça serait rapidement la révolution. Quand je dis tout le monde j'entends dans un premier temps les pauvres/exploité-e-s...
Quand on commence à faire des concessions, on se condamne à ne jamais obtenir ce qu'on veut. Tu pourra dire tout ce que tu veux sur le fait que ton vote était un vote de barrage et que tu détestes le système, tout le monde s'en foutra, personne ne t'écoutera et ta voix sera comptée et interprétée comme du brave citoyennisme pour ancrer encore plus le système. Pense ce que tu veux, dis ce que tu veux, mais pour beaucoup et à la face du monde tu es ce que tu fais.

Sinon assez d'accord avec joe pour dire que le pen n'aurait pas pu faire grand chose de plus que sarko aujourd'hui.

Bon, je vais considérer que tes calculs sont simplement ironique

Il ne le sont pas. Ils démontrent l'illusion incroyable qu'est la démocratie. Les gens qui pensent influer sur la politique de leur pays en votant sont sacrément naïfs.

Bref, construire un autre système, ne veut pas dire que l'on doit se résigner à laisser dégrader celui en place en espèrant le grand soir qui ne viendra peut-être jamais !

Justement c'est tout le problème stratégique. Construire un autre système en contribuant à remodeler l'ancien n'est pas très efficace. La probabilité du grand soir s'éloigne encore plus... D'autant plus quand il s'agit de le remodeler à coup de réformisme. Avançons dans les luttes quel que soit le guignol au pouvoir, ça reste un moyen plus sûr que de tenter de choisir le "bon" guignol (où la c'est un peu la loterie).

Tu connaîs mon âge ?

30 ans ? Eh oui nous sommes les rg, nous connaissons tout.

[joe dalton]

Tu dis que ça n’as rien à voir avec l’émotionnelle ! Tant mieux, mais moi je me rappelle de cette période comme d’un truc très bizarre ! Dans mon cas, cela avait était le prélude à une lourde période de questionnement sur le pourquoi de mon engagement, et sur le mouvement anarchiste ! Qui m’avais conduit a m’en éloigner un peu un en plus tard ! et a ne plus du tout bouger depuis 2 ans ! Ce questionnement n’est d’ailleurs pas terminer maintenant ! Et j’en ai vu d’autre, des radicales jusqu'à la caricature se poser des questions ! Pour qui n’était plus adolescent à l’époque, ce ne fut pas neutre comme période !

[sebiseb]

Ce n'est pas parce que tu participes au cirque électorale (même si tu es à la lcr) que tu dois fermer ta gueule pendant les 5 ans qui suivent, et ne pas réagir à ce qui se passe - C'est assez étrange comme posture !? Il n'y a pas les anarchistes qui doivent convaincre tout le monde pour mettre en oeuvre leurs idées, et les autres - je ne conçois pas les choses comme un rapport binaire (au sens d'un coté les uns, de l'autre les autres - les deux parties en conflit). Mais une société à construire avec tout le monde, y compris ses opposants politiques les plus farouches.

Concernant les chiffres sur l'élection, tu penses vraiment que les anarchistes influencent beaucoup l'évolution de la société en ce moment !? Pourtant, ça ne t'empêche pas de militer !?

Je m'approche des 34, et je pense que je suis bien plus anarchiste qu'à 18 ans <- je ne suis plus en âge de croire ou d'attendre le grand soir, je pense que nous pouvons faire avancer nos idées en mettant en oeuvre des pratiques autogestionnaires concrètes, qui puissent servir d'exemple et se répandre comme des pratiques qui demain apparaîtront "normales" et non plus exotiques ou expérimentales.. La révolution par rapport à ce que l'on connaît, oui - Mais sans doute pas sous la forme d'une insurrection, espèrer, mais souvent décevante quand elle se réalise.

@joe -> le questionnement ne signifie pas une réaction émotionnelle, mais une capacité de remettre en question son point de vue (pas forcément de changer ses idéaux) et donc de préciser sa pensée !

[willio]

Ce n'est pas parce que tu participes au cirque électorale (même si tu es à la lcr) que tu dois fermer ta gueule pendant les 5 ans qui suivent, et ne pas réagir à ce qui se passe - C'est assez étrange comme posture !?

C'est pas que tu peux pas l'ouvrir, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets. Je ne sais pas comment le dire...c'est la signification qu'il faut comprendre quand c'est dit dans la bouche d'un enfant quoi...Ché pas si j'suis plus clair là en fait. Même si bien sûr t'as le droit de faire entendre ta voix en tant que membre de l'opposition, tu ne peux pas par exemple faire de révolution ou vouloir renverser le système... Sinon ça fait "j'ai voté mais je suis pas content du résultat alors comme j'ai pas réussi à mettre le président qui me va, je le met de force"...bref on accepte la "démocratie" jusqu'au bout, ou alors pas du tout, mais faut être cohérent. C'est en ce sens qu'il faut prendre ma remarque.

Concernant les chiffres sur l'élection, tu penses vraiment que les anarchistes influencent beaucoup l'évolution de la société en ce moment !? Pourtant, ça ne t'empêche pas de militer !?

Plus que par un bulletin dans une urne oui.

[joe dalton]

j'ai deja 34 ans, et tu as du mal me lire, je n'ai jamais eté a lcr, ni dans un quelquonque parti, j"etais juste sympathisant trotskiste, et c'etait finnis bien des année avant l'affaire le pen au 2éme tour !

@joe -> le questionnement ne signifie pas une réaction émotionnelle, mais une capacité de remettre en question son point de vue (pas forcément de changer ses idéaux) et donc de préciser sa pensée

je disais juste que c'est la réaction émotionnelle qui a déclencher un questionnement ! qui n'etait pas du au fait que les fascistes pouvait prendre le pouvoir(thèse que je n'ai pas crue, quoi que au bout de 2 semaines de lavage de cerveaux un doute commencer a germer)! ce sont je le crois, au final, les émotions qui commende sur les mouvements de la raison ! car c'est ce que j'avais vue dans nos milieux qui avait fait changer ma vision, et beaucoup de choses, qui m'avait l'air tolérable avant, me sont parut insupportable soudain ! et ce n'avait rien avoir avec le pen !
mais je crois que ce fut dans son genre un moment charnière, et bien des choses ont changer depuis ! n'oublions pas que peu de temps il y avait eue le 11 septembre, qui, en 1000 fois plus fort, et à un autre niveau, avait eue un rôle similaire dans la prise en otage du citoyen !

[sebiseb]

..tu ne peux pas par exemple faire de révolution ou vouloir renverser le système... Sinon ça fait "j'ai voté mais je suis pas content du résultat alors comme j'ai pas réussi à mettre le président qui me va, je le met de force"...bref on accepte la "démocratie" jusqu'au bout, ou alors pas du tout, mais faut être cohérent. C'est en ce sens qu'il faut prendre ma remarque.

Avec un tel raisonnement, inutile d'espèrer ralier des personnes à notre cause !? Dis-moi, pendant combien de temps ne doit-on pas voter pour pouvoir prétendre rejoindre les rangs des révolutionnaires anarchistes ? -> excuses moi du cynisme, mais là, effectivement si tous les militants raisonnent comme toi je comprends mieux l'échec de l'anarchisme (qui fait l'objet d'un autre fil de discussion).

Je pense que notre divergence vient du fait que contrairement à certains ici, je séprare clairement la forme du fond - Et le raisonnement de willio ci-dessus, en est l'illustration.
Cependant, vous semblez mettre tous les hommes politiques sur le même plan idéologique, parce que tous adhèrent à la même forme d'organisation du système. Hors, rappelez-vous simplement de 2002 ; au soir du premier tour de l'élection pas mal de gens se sont déclarés ouvertement racistes, homophobes.. -> chirac, qui quoi on en pense c'est donc vu contraint de mettre sarkozy (c'est à dire la frange de droite la plus réactionnaire) au ministère de l'intérieur, avec toutes les conséquences que l'on connaît -> ce qui a entraîné son accession au pouvoir suprême en 2007. Aujourd'hui, sarkozy fustige à tout va les agents du service publique, l'archaïsme du code du travail, plébicite l'argent facile du capitalisme (même si en ce moment il tente de s'en défendre), le devoir des travailleur de se soumettre au dictat de ce même capitalisme au nom du patriotisme économique.. -> conséquence dans les entreprises et dans les administrations, les petits chefaillons qui hier se sentaient contraint par le code du travail se lâchent ; n'hésitent plus à presser, brimer le petit personnel <- Il n'y a jamais eu autant de suicide au travail !

Bref, au-delà des lois promulgués, les orientations politiques ont des conséquences directes sur la marche de notre société - Et les femmes et les hommes qui nous gouvernent influence directement celle-ci dans son fonctionnement quotidien, hors nous anarchiste, nous ne pouvons pas faire comme si l'esprit qu'inspire un lepen était identique à celui d'un bayrou, sauf à croire naïvement que l'extrêmisme du premier poussera à la révolution totale expropriatrice et autogestionnaire, ce dont je doute, et sur quoi je ne préfère prudement pas miser !