Les anarchistes et le vote chirac en 2002

[willio]

Dans ce cas précis il était évident que le pen ne passerait pas. Les votes de l'ump suffisaient, alors avec les gauchos c'était plus que tranquille.

Donc tu comptait sur les électeurs de l'ump
Et de la clique gauchiste..

Je comptais sur personne pour rien du tout. Je savais juste que les anars avaient pas besoin de voter pour que le pen ne passe pas. Tout comme je sais pertinemment que quelle que soit l'élection présidentielle je n'ai aucun pouvoir de décision par mon vote. Voter c'est abdiquer, c'est décider d'accepter le jeu, de se soumettre au pouvoir du vainqueur. Bref c'est décider de ne rien pouvoir décider.

Allez voter pour Chirac, je n'en vois pas l'intêret, ça vient surement d'une haine et d'une peur du fascisme.

Non, ce n'est pas la peur, mais le refus de compter sur ceux qui soutenaient politiquement la droite chiraquienne et la gauche jospinienne - L'intérêt était de faire barrage à lepen, pas de donner le pouvoir à chirac.

Le problème c'est que justement les deux ne sont pas dissociables. Pour faire barrage à le pen, si tu votes tu es obligé de vouloir donner le pouvoir à Chirac. Je ne veux donner le pouvoir à personne, pas question de voter. Et puis si ya plus de fachos que de réformistes non-fachos ben faut admettre la réalité et agir en conséquence...........



...........

[sebiseb]

Effectivement l’anarchisme n’étant pas, par essence discipliner derrière un chef, ont ne peut pas empêcher un bon nombre d’individus, après la grande propagande de l’entre deux tour, d’avoir crut prendre ce qu’il pensait être leurs responsabilités ! C’était quand même spéciale cette courte période, moi je me rappelle de certain proche horrifié, voir limite en pleurs quand je leurs disait que j’allais pas voter !
Les »gauchistes » qui l’ont fait, on cependant fait une grave erreur, et le gouvernement Chirac c’est empressé d’interpréter ce plébiscite, comme un cheque en blanc ! en toute mauvaise foie, l’infâme Raffarin, nous disait que c’était signe que les français voulait des reformes, et on sait ce que ce terme veut dire, prononcer à l’ump !
Alors, oui certainement certain anarchistes on dut tomber dans le piège de choisir entre la peste et le cholera, et ainsi cautionner ce système ! Mais je sait pas si il furent si nombreux !

Il n'y avait pour moi aucun piège - Je l'ai fait en toute bonne conscience, et je ne vois pas en quoi ceux qui n'ont pas voté ont empêché les réformes du gouvernement chirac ou fait avancer mieux les choses !? Sans compter que l'on pourrait finalement retourner la culpabiliter à ceux n'ayant pas voter, mais ayant compter sur les électeurs umpistes pour empêcher l'accèssion au pouvoir de lepen, sondage de la presse républicaine à l'appui -> Bon je ne rentrerais pas dans le renvoi de balle systématique, mais ce que tu avances joe, c'est ce qu'on martelé les organisations anarchistes, comme les mouvements marxistes alors bon.. 6 ans après, en plein carnage social, on pourrait peut-être passer à un degré supérieur de réflexion !

[sebiseb]

Je comptais sur personne pour rien du tout. Je savais juste que les anars avaient pas besoin de voter pour que le pen ne passe pas.

Pour moi, ces deux phrases sont contradictoires !? Et c'est une contradiction qui ne fait à mon avis pas suffisament débat dans le milieu libertaire, de la même façon que l'organisation d'une manifestation dans les règles de l'ordre républicain peut-être apparenté à une abdication !?

Tout comme je sais pertinemment que quelle que soit l'élection présidentielle je n'ai aucun pouvoir de décision par mon vote. Voter c'est abdiquer, c'est décider d'accepter le jeu, de se soumettre au pouvoir du vainqueur. Bref c'est décider de ne rien pouvoir décider.

Alors supprimons le principe du vote dans la charte du forum - Supprimons le vote pour mandaté des compagnons..

Allez voter pour Chirac, je n'en vois pas l'intêret, ça vient surement d'une haine et d'une peur du fascisme.

Non, ce n'est pas la peur, mais le refus de compter sur ceux qui soutenaient politiquement la droite chiraquienne et la gauche jospinienne - L'intérêt était de faire barrage à lepen, pas de donner le pouvoir à chirac.

Le problème c'est que justement les deux ne sont pas dissociables. Pour faire barrage à le pen, si tu votes tu es obligé de vouloir donner le pouvoir à Chirac. Je ne veux donner le pouvoir à personne, pas question de voter. Et puis si ya plus de fachos que de réformistes non-fachos ben faut admettre la réalité et agir en conséquence...........

Non, c'est dissociable dans l'esprit dans lequel cela peut-être fait - et probablement, le raté c'est dans la suite des événements. De toutes façons, tu le dis, chirac obtennait le pouvoir vote anar' ou pas -> et d'ailleurs ce vote a été interpété comme vote de barrage par la plupart des gens, évidement pas par le pouvoir !
Je pense que l'abstention n'a pas été du tout interprété à ce moment là - Et elle ne risquait pas de l'être (sondages à l'appui )

[joe dalton]

? Sans compter que l'on pourrait finalement retourner la culpabiliter à ceux n'ayant pas voter, mais ayant compter sur les électeurs umpistes pour empêcher l'accèssion au pouvoir de lepen, sondage de la presse républicaine à l'appui -> Bon je ne rentrerais pas dans le renvoi de balle systématique, mais ce que tu avances joe, c'est ce qu'on martelé les organisations anarchistes, comme les mouvements marxistes alors bon.. 6 ans après, en plein carnage social, on pourrait peut-être passer à un degré supérieur de réflexion !

je disais ça sans porter de jugements, chacun fait comme il peut, mais je crois qu’il fallait laisser ceux qui aime tant ce système le sauver ! Et pas besoin de s’apuyer sur des sondages pour savoir que le pen ne passerais pas ! Et il faut rappeler qu’en termes de nombre de voix il avait sensiblement le même au premier tour que d’habitude ! C’est le faible taux de participation, et la multiplication des options de vote consumériste à gauche qui ont porté le pen au 2e tour !
l’union sacrée de tous contre le fn, a fait passer ce milliardaire pour un vraie enemis du système !
quant a passer a un degrée superiuer de reflexion, parce que les fait ont eue lieu il y a 6 ans, tout de nous nous exprimons dans un topic qui parle de fait ayant eue lieu il y a 6 ans !

edit

Alors supprimons le principe du vote dans la charte du forum - Supprimons le vote pour mandaté des compagnons..

je suis pas trop fan des votes, mais je ne croit pas que cela puisse ce comparer avec le vote republicain !

[willio]

je ne vois pas en quoi ceux qui n'ont pas voté ont empêché les réformes du gouvernement chirac ou fait avancer mieux les choses !?

Il n'y a pas de différences sur les faits entre voter et ne pas voter, c'est relativement indifférent à ce niveau là. C'est juste une question de sens et de logique personnelle. Je n'ai aucune raison de me déplacer jusqu'à la mairie un dimanche, je ne le fais pas. Ne pas voter n'est pas un acte, c'est un non-acte. Autrement dit l'état impose un truc, une élection, je ne répond pas, point.

Sans compter que l'on pourrait finalement retourner la culpabiliter à ceux n'ayant pas voter, mais ayant compter sur les électeurs umpistes pour empêcher l'accèssion au pouvoir de lepen, sondage de la presse républicaine à l'appui

Je comptais sur personne pour rien du tout. Je savais juste que les anars avaient pas besoin de voter pour que le pen ne passe pas.

Pour moi, ces deux phrases sont contradictoires !? Et c'est une contradiction qui ne fait à mon avis pas suffisament débat dans le milieu libertaire, de la même façon que l'organisation d'une manifestation dans les règles de l'ordre républicain peut-être apparenté à une abdication !?

Je ne compte sur personne, et si le pen avait eu de réelles chances d'être élu, je n'aurais pas plus bougé (t'facon je pouvais pas voter à l'époque ).
Ce n'est pas contradictoire : je savais que le pen ne passerait pas, mais ce n'est pas ce qui a justifié le fait que je ne vote pas (si j'avais pu). Je dis qu'on savait que le pen ne passerait pas pour contrer l'argument selon lequel il fallait voter pour faire barrage.
Pour la question de la manif ce n'est pas le même problème. Car difficile matériellement d'organisé une manif autrement que dans cet ordre. Mais rien n'empêche évidement de toujours tenter de sortir des schémas imposés...

Alors supprimons le principe du vote dans la charte du forum - Supprimons le vote pour mandaté des compagnons..

Ne fais pas celui qui n'y connait rien... Ce n'est pas le même type de voter. Pour Chirac tu délègues le pouvoir sur ta vie, pour les mandatés du forum tu délègues une tâche à faire et éventuellement un pouvoir limité qui te semble raisonnable, et toujours selon ton accord, sans quoi tu peux quitter le forum sans problèmes si cette libre association ne te plait plus.

Non, c'est dissociable dans l'esprit dans lequel cela peut-être fait

Dans l'esprit oui, mais dans les faits... D'ailleurs Chirac a profité de ce plébiscite pour se la raconter.

[sebiseb]

Je pense que dans le cas dont nous parlons le vote était assimilable aux manifestations auxquelles nous participons en ce moment, et qui sont loins de la grève général expropritarice et autogestionaire. Ce vote, comme certains autres, ne visent pas à construire une société anarchiste, mais empêché le massacre de ce qui était obtenu -> Bref, tenter de bloquer la régression vers laquelle les gouvernants (ou ceux qui tentent d'y parvenir) veulent nous entraîner.
Je sépare donc la lutte contre le pouvoir actuel (ou passé), et la construction d'une société libertaire -> Même si certaines luttes peuvent favoriser le cimentage de certaines briques libertaires.

[willio]

Je vois ce que tu veux dire. Ceci dit, on participe à beaucoup de manifs qui ont des buts précis (sur une réforme en particulier par ex.), mais ça n'empêche pas de s'en servir pour apporter une perspective libertaire. Autrement dit, se servir d'un problème spécifique comme une preuve de plus de l'abbération de cette société. D'ailleurs, j'en parlais hier avec Léo, les slogans des anars en manifs sont en général assez décalés par rapport au sujet de la manif... On profite de cette occasion pour gueuler contre un peu tout. C'est une autre démarche que celles des syndicats, des partis ou des asso traditionnelles qui font la manif dans le but d'obtenir une petite avancée (ou plus généralement limiter un gros recul ).

Bref l'étincelle dans le vent, mais l'étincelle qui cherche la poudrière...

[Maximus]

Je suis d'accord avec willio et joe.

Ce vote, comme certains autres, ne visent pas à construire une société anarchiste, mais empêché le massacre de ce qui était obtenu

Ce que l'état peut accorder, il peut le reprendre. Peu importe ton vote. C'est par les luttes sociales qu'on acquiert des avantages, pas par le vote.
Chirac a obtenue sa seconde présidence et alors? qu'est-ce que tu as gagné de plus? L'élection de son fils politique, le bien-nommé Sarkosy? Franchement je vois pas trop la différence entre ce dernier et lepen... La déportation des sans papiers étrangers se fait quand même, bien qu'il ne soit théoriquement pas d'extrême-droite. Sarko est une ordure de la pire espèce, donnant privilèges sur privilèges aux classes aisées et retirant a tours de bras ceux des classes populaires, Chirac lui ayant préparé le terrain, chouette on a évité lepen...

[sebiseb]

Je suis d'accord avec willio et joe.

Ce vote, comme certains autres, ne visent pas à construire une société anarchiste, mais empêché le massacre de ce qui était obtenu

Ce que l'état peut accorder, il peut le reprendre. Peu importe ton vote. C'est par les luttes sociales qu'on acquiert des avantages, pas par le vote.
Chirac a obtenue sa seconde présidence et alors? qu'est-ce que tu as gagné de plus? L'élection de son fils politique, le bien-nommé Sarkosy? Franchement je vois pas trop la différence entre ce dernier et lepen... La déportation des sans papiers étrangers se fait quand même, bien qu'il ne soit théoriquement pas d'extrême-droite. Sarko est une ordure de la pire espèce, donnant privilèges sur privilèges aux classes aisées et retirant a tours de bras ceux des classes populaires, Chirac lui ayant préparé le terrain, chouette on a évité lepen...

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

[Maximus]

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

Impossible selon moi. L'élection d'une telle personnalité ne peut l'être que par des temps très désavantageux pour la bourgeoisie. Car c'est elle et non pas toi ou le peuple qui fait les présidents, mais le bon vouloir de celle-ci. Or la situation sociale était relativement bonne, donc pas besoin d'un bourrin plus ou moin facho comme Lepen.

[sebiseb]

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

Impossible selon moi. L'élection d'une telle personnalité ne peut l'être que par des temps très désavantageux pour la bourgeoisie. Car c'est elle et non pas toi ou le peuple qui fait les présidents, mais le bon vouloir de celle-ci. Or la situation sociale était relativement bonne, donc pas besoin d'un bourrin plus ou moin facho comme Lepen.

Si les choses étaient si impossible, et allait si bien pour la bourgeoisie (y compris celle de gauche), il ne serait pas allé au second tour..

[willio]

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

La révolution ! Plutôt une bonne chose en fait.

Edit : ya quand même une marge entre le premier et le deuxième tour. S'il a pu passer le premier c'est justement parce que tout le monde savait qu'il ne pourrait jamais être élu et que donc il y a eu beaucoup de divisions à gauche.

[Maximus]

Il est passé au second tour par un absentionnisme énorme de la part du peuple, or ça c'est imprévisible pour les dirigeants de la bourgeoisie. Donc finalement la veille garde du fn a pu foutre au second tour son représentant alors que celle-ci n'était absolument pas majoritaire et n'avait pas le soutient de la bourgeoisie. On a pu le voir, les médias ont appelé les électeurs à la lutte contre la dictature prochaine et finalement le pen a pu avoir ne serait-ce que 30%? Même pas... C'était prévisible d'avance qu'il ne gagnerait jamais, d'une manière ou d'une autre il n'aurait jamais été au pouvoir, quitte à le faire assassiner. Si lepen est un jour au pouvoir, c'est que la situation de la bourgeoisie est quasiment foutue et on appelera lepen pour remettre de l'ordre...
C'est comme croire que Besancenot ou un autre guignol d'extrême gauche sera un jour au pouvoir, la bourgeoisie n'en voudra jamais, quitte a faire un coup d'état à la Pinochet, il y aura toujours une solution pour que celle-ci garde les rennes. Le suffrage universel est un moyen de contrôle fantoche du peuple, pour lui faire croire qu'il a le pouvoir. Il n'en est rien, il sert juste de soupape anti-révolutionnaire.

[sebiseb]

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

La révolution ! Plutôt une bonne chose en fait.

..sauf, que ce n'était qu'une hypothèse sur laquelle j'ai franchement des doutes !

Edit : ya quand même une marge entre le premier et le deuxième tour. S'il a pu passer le premier c'est justement parce que tout le monde savait qu'il ne pourrait jamais être élu et que donc il y a eu beaucoup de divisions à gauche.

C'est également une hypothèse, et miser là-dessus est un pari risqué -> La gauche est depuis défaite, et la droite s'obscurcit, notament avec sarko, hortefeux..

La gauche comme la droite ne souhaite accéder au pouvoir que pour une chose : maintenir le système actuel, c'est à dire l'exploitation des pauvres (ou des moyens) par les riches, c'est entendu. J'entends bien défendre que la solution électoralistes consistant à mettre des personnes bien pensantes aux commandes n'est qu'une mascarade, cependant toutes les idées ne se valent pas - Et oui, il y a des systèmes politiques défendus par certains partis pires que d'autres !

[sebiseb]

C'est comme croire que Besancenot ou un autre guignol d'extrême gauche sera un jour au pouvoir, la bourgeoisie n'en voudra jamais, quitte a faire un coup d'état à la Pinochet, il y aura toujours une solution pour que celle-ci garde les rennes. Le suffrage universel est un moyen de contrôle fantoche du peuple, pour lui faire croire qu'il a le pouvoir. Il n'en est rien, il sert juste de soupape anti-révolutionnaire.

Je ne suis pas d'accord, il ne faudrait pas oublier qu'il y a plus de peuples exploités par les fascistes (avec la bourgeoisie qui va avec) dans le monde, que de peuple qui sont gouvernés comme nous avec une liberté relative. Et je ne suis pas de ceux qui croit que cela n'arrive qu'aux autres <- Par exemple, ce forum est probablement surveillé, et nous sommes peut-être fichés, mais dans la plupart des pays du monde il ne pourrait même pas exister, et willio serait déjà exécuté !

[willio]

Par exemple, ce forum est probablement surveillé, et nous sommes peut-être fichés, mais dans la plupart des pays du monde il ne pourrait même pas exister, et willio serait déjà exécuté !

Commence pas à me faire flipper toi !! J'te signale que t'es co-webmaster, ça sera juste la prison à vie peut-être pour toi...

T'façon j'imagine que vous prendriez les armes pour que ça n'arrive pas...hein ? ...quoi ? ...ah non ? ....sûr ? ...... bande de lacheureuses !

[sebiseb]

Commence pas à me faire flipper toi !! J'te signale que t'es co-webmaster, ça sera juste la prison à vie peut-être pour toi...

Ah oui, oooops.. je vais vite me supprimer de la bdd

T'façon j'imagine que vous prendriez les armes pour que ça n'arrive pas...hein ? ...quoi ? ...ah non ? ....sûr ? ...... bande de lacheureuses !

Oui, en respectant la charte ; c'est à dire après un vote sur une semaine, et en ayant 75% des votes pour..

[Maximus]

C'est comme croire que Besancenot ou un autre guignol d'extrême gauche sera un jour au pouvoir, la bourgeoisie n'en voudra jamais, quitte a faire un coup d'état à la Pinochet, il y aura toujours une solution pour que celle-ci garde les rennes. Le suffrage universel est un moyen de contrôle fantoche du peuple, pour lui faire croire qu'il a le pouvoir. Il n'en est rien, il sert juste de soupape anti-révolutionnaire.

Je ne suis pas d'accord, il ne faudrait pas oublier qu'il y a plus de peuples exploités par les fascistes (avec la bourgeoisie qui va avec) dans le monde, que de peuple qui sont gouvernés comme nous avec une liberté relative. Et je ne suis pas de ceux qui croit que cela n'arrive qu'aux autres <- Par exemple, ce forum est probablement surveillé, et nous sommes peut-être fichés, mais dans la plupart des pays du monde il ne pourrait même pas exister, et willio serait déjà exécuté !

Je vois pas trop le rapport avec les autres peuples exploités et la liberté. J'ai parlé du fait que le suffrage universel est une mascarade parce qu'il permettait au peuple de croire qu'il a le pouvoir. L'Occident est le plus avancé des endroits du monde a dominer les classes populaires non pas par la force pure et brutale qui ne remet qu'a demain les révoltes populaires tout aussi sanglante mais par la manipulation de masse. On laisse discuter les anars, se monter le choux en public et sur internet mais dès qu'ils laissent par mégarde un bout de fer sur une voie de chemin de fer, on crie au terrorisme, aux liens avec la dangereuse mouvance terroriste anarcho-autonome mondiale et on les descend a grand coup d'article et de dénonciations contre le sabotage des moyens de travail des cheminaux. Je te l'ai dit, les "libertés" que nous accorde l'état, il peut les rependre a tout moment. Que ce soit a cause des dangereux communistes du komintern qui ont bruler le reichtag, des anarcho-autonome ou des intégristes musulmans, on reviendra en dictature. Tout ce qu'on acquiert de l'état sans le détruire est temporaire.
De plus, quand le terreau de l'anarchie sera fertile, notamment grâce à l'économie chancelante, tu verra que la répression s'accentuera. Pour l'instant, on laisse faire les anars, ils sont très minoritaires. Mais si un jours vient ou nous serons plusieurs centaines de milliers, on reverra venir le temps ou la troupe faisait tirer dans la foule pour disperser les agitateurs.

[Olé]

C'est beau ce que tu dis max

"quand le terreau de l'anarchie sera fertile" et nous on est les vers de terre ?

[Renaissance]

La question est plutôt ; Que ce serait-il passé si lepen avait été élu ?

La révolution ! Plutôt une bonne chose en fait.

C'est toujours ce que je me suis dit !
Sa aurait peut-être accéléré les choses
(ne parlons pas de prendre les armes ici, on pourrait ne plus se revoir avant un bout de temps )