trotsky1920 a écrit:1789 c'est la lutte de classe. Sauf que c'est pas celle que l'on connait actuellement. C'est la lutte entre la bourgeoisie et la féodalité, avec ses princes, ses églises, son roi, sa marie antoinette, les laquais, etc etc. Le mouvement intellectuel qui représente cette bourgeoisie montante, ce sont les lumières. .
Non, je ne suis pas d'accord. Trés peu d'aristocrates ont finalement été réactionnaires en 1789, beaucoup appelaient de leurs voeux une monarchie moins absolutiste sur un type anglais. Les philosophes des lumières étaient largement protégé par les nobles éclairés, tout comme Frédéric de Prusse avait toutes les faveurs de Voltaire. On est loin, trés loin du manichéisme de la lutte de classe.
Quand à 93 on est trés loin de ce qu'espérer la bourgeoisie, les Robespierre et consorts ne faisaient pas les choux gras de la bourgeoisie.
Donc l'histoire c'est bien l'histoire de la ldc, mais il faudrait attendre que la classe se forme pour qu'elle puisse avoir ses propres revendications, ses organisations, et poser sa candidature au pouvoir.
justement non. La conscience de classe est une croyance. Bakounine, que tu cites, parlait lui-même d'affinités pour former des groupes. ce n'était certes pas le cas des marxistes et autres blanquistes bien trop perdu dans leur volonté de prise de pouvoir . Bakounine visait le vide du pouvoir ( cad le concept de Démocratie selon Hanna Harendt)
Harfang:Pas la peine de rebondir bien loin pour celà, tu cites les XIII et XIV siècles, où ce ne sont certainement pas les luttes de classes qui régissent l'univers mental et réel des uns et des autres.
Trotsky1920: Les révoltes paysannes contre l'oppression, contre les seigneurs et les châteaux, ça te dis rien?
Si, et alors? En quoi sont-elles l'expression d'une "lutte de classe"? Les Jaqueries et autres, sont des révoltes contre des abus du pouvoir, c'est un fait, mais toutes n'ont pas été tourné vers les seigneurs, il y a plusieurs relations de combat paysans contre des raids viking, tous comme il y a aussi les révoltes vendéennes ( à la tête desquels on trouva trés peu de noble, qu'iul fallut encore aller chercher) qui s'opposait à ce qui était vécu comme un abus de pouvoir. Dans les deux cas la révolte est indéniable, mais elle ne dresse pas une classe contre une autre. D'autres révoltes, tels les vaudois se sont appuyés sur les évangiles pour lutter également contre une certaine vision de l'Eglise, et les Fransicains ont frôlé l'hérésie lors de leur lutte pour démontrer la nécessité d'une eglise pauvre. Rien de tout celà n'est monolithique et tranché en termes de classe.
Trotsky1920: L'apogée sera la réforme de l'église avec luther, mais cela avait bien commencé avait. Partir du moment où les hommes se sont divisés en classe, l'une a oppressé l'autre, et la seconde à cherché à se défendre. Parfois victorieusement, parfois pas.
Non plus. Que l'homme ait toujours eu besoin de se définir par rapport à un Autre, de se reconnaître des valeurs positives en tant que groupe, de reconnaître des vlauers négatives chez d'autres groupes, c'est tout aussi certains, que ce rapport à l'autre soit lié à la définition de classe marxiste lié à un pouvoir économique, non. A cet égard je pourrais citer l'interdiction de l'usure par l'Eglise ou bien encore l'interdiction de posséder de l'argent, ce sous peine de mort, pour les Spartiates. Les rapports économiques ne fondent pas l'humanité, son histoire, ses positions, c'est trés réducteur le matérialisme historique en plus que d'être faux.
Dans les monastères, les synagogues et les mosquées se réfugient les faibles que l'Enfer épouvante. Omar Khayyam (1048-1122)
