NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: OUI A L’UNITE A LA BASE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Mar 2 Déc 2008 16:08

rubion a écrit: Je pense que les révolutionnaires de façon organisé on un rôle primordial dans le processus de prise de conscience au sein de la classe ouvrière et que si il ne sont pas à la hauteur de ce rôle la révolution échouera.

Bah certes, mais malheureusement, et comme d'habitude, on risque de rester sur notre faim, car une fois dit, je ne trouve plus de nourriture côté pratiques. On va donc là vite tourner en rond...

il y a une critique du syndicalisme que je partage. j'ai même partagé cette forme d'antisyndicalisme que vous portez et avec le même type d'arguments. Mais lorsque l'on veut agir et être au plus près des travailleurs-euses, cette question syndicale s'est posée. Le développement de la CNT-le syndicat, mais surtout la création des SUDs ont permi la création d'espaces intéressants (voire incontournables, au moins de mon point de vue localement). Et si je parle d'espace c'est que je pense que c'est cette dimension qui est importante, plus même pour moi et d'autres camarades que la dimension revendicative en elle même. J'en avais aussi parlé par ailleurs dans le topic "la grève est elle défaite". Car notre conception du syndicalisme, qui diffère en ce sens de la conception marxiste traditionelle, amène une dimension politique et révolutionnaire. Comme nous estimons que les syndicats doivent être indépendants et autonomes, que nous n'avons pas cette conception du parti au dessus de tout, on leur donne une dimension de premier plan. Nous estimons parce que la question du politique et des choix de société doivent être partagés par le plus grand nombre que ces espaces peuvent permettre aussi une appropriation de ces questions. On le voit bien d'ailleurs dans les parties que j'ai cité plus haut du texte d'orientation adopté au congrès Solidaires 37, par exemple. Les libertaires attachent aussi beaucoup d'importance à la question interprofessionelle et oeuvrons non seulement à apporter du contenu et du sens mais aussi du lien. Et au delà des questions strictement liées au monde du travail, nous avons et amenons une dimension plus globaliste et politique au sens large (anti-capitalisme, féminisme, écologie, anti-racisme, contre les atteintes aux libertés, internationalisme...)

Nous sommes conscients que cette dimension revendicative est à la fois moteur et évidemment indispensable en terme de dynamique, et en même temps source d'intègration possible si l'on ne conçoit le syndicalisme que dans cette fonction. Nous sommes aussi conscients, comme je le disais plus haut que la question du fonctionnement, du contrôle des mandatés et de la rotation est de première importance aussi pour parrer aux risques de bureaucratisation. Bref, et puisque dans votre presse on est évidemment, et trop souvent, assimilés à des "traitres" et des "contre-révolutionnaires" on trouvera là une partie de l'argumentation dans laquelle il y a à la fois le sens, les questionnements et critiques partagées, les divergences sur la conception à la fois du rôle donné au parti et du rôle donné au syndicat et plus largement à ce type de structuration. En tout cas je pense que la différence repose sur le rapport à la pratique avant tout, car s'enfermer dans sa tour d'ivoire ne permet pas d'être auprès de la population. Et ce rapport à la pratique porte des inconvénients, des erreurs, des échecs, des questionnements et interrogations, bref des choses toutes naturelles en fait. L'important c'est dans le rapport au sens et au contenu, le rapport théorie/pratique/théorie..., et aussi et surtout dans les échanges nécessaires là dessus entre militants révolutionnaires qui pratiquent.

Alors, pour essayer d'arriver malgré celà à dégager des pistes où nous pourrions anarchistes révolutionnaires, commnunistes-libertaires et ultra-gaughe échanger à partir de pratiques communes, il y avait aussi dans un de mes posts plus haut un exemple extra-syndical d'espace à créer, car nous expérimentons aussi dans ce domaine. Et, l'extrait du tract d'appel de syndiqués et non syndiqués que les militants du Collectif Alternative Libertaire local avaient impulsé, et qui à été repris notamment par Solidaires 37, que j'ai mis plus haut, peut faire partie justement, s'il y a volonté de pratique réelle, des éléments et pistes à partager. J'avais aussi créé un topic pour discuter là desssus et échanger, qui est descendu dans les méandres du forum, ce qui est aussi significatif du rapport à la pratique et à la réflexion là dessus pour beaucoup des membres de ce forum dans ce domaine : viewtopic.php?f=12&t=491 . En tête de ce topic çà a fait un article du journal du "petit noir" n°1. Si pour moi certains syndicats peuvent constituer des espaces du possible, d'autres espaces plus larges sont à imaginer, inventer et créer pour construire de l'unité à la base, de l'auto-organisation, et des espaces non seulement de luttes mais aussi de rencontre, d'échanges et d'élaboration; des espaces où se croiseront et se melleront des travailleurs des précaires, des chomeurs, des lycéens, des étudiants..., des espaces qui peuvent se décliner de manière différentes et dans des endroits différents (on peut en imaginer dans les quartiers par exemple). Cette démarche est plus portée d'ailleurs par le courant libertaire que par l'extrème gauche traditionelle, le NPA étant par exemple une réponse toute faite en terme de création d'espaces plus élargis et militants mais autour de la création d'un parti qui évidemment ne peut unifier très large, mais qui en plus porte des illusions (électoralistes, réformistes...), sans compter les divergences de fond sur le rôle du parti (nous commençons d'ailleurs à être confrontés dans le champ syndical par exemple à des véléités de ce nouveau parti à être "porte parole des mouvements sociaux", et à vouloir peser dans la vie syndicale d'une manière que l'on ne peut que condamner et rejeter).

Et donc si on arrive à porter ce type de démarche et de dynamique, ce qui est loin d'être simple et facile, d'autant que nos forces militantes sont peu nombreuses et déjà très occupées, on aura peut-être la possibilité de se croiser d'avantage...Celà vaut aussi en partie pour réponse à Joe. Car pour m'être énormément impliqué dans les années 80 dans la question et la pratique ("jeunes contre la galère" et construction de réseau national...) autour de l'organisation des chomeurs et précaires, je sais que l'on ne peut donner au "précaire" cette image centrale du sujet révolutionnaire moderne qu'avait voulu construire une partie du mouvement autonome de l'époque, comme de certains totos d'aujourd'hui, et que la question de l'organisation des travailleurs est importante.

Et donc c'est bien dans la création d'espaces unifiants à la base qu'il y a des pistes à fouiller, des expériences à mener...ensemble !
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede rubion le Mer 3 Déc 2008 23:50

Qierrot tus dis :
il y a une critique du syndicalisme que je partage. j'ai même partagé cette forme d'antisyndicalisme que vous portez et avec le même type d'arguments.

Donc tu comprendras, même si tu sembles plus la partager, que je peux dire comme le CCI le met en avant que le syndicalisme et contre la classe ouvrière parce que les syndicats sont intégrés à l’Etat.

Après tu dis lorsqu’on veut agir et être au plus prés des travailleurs –euses, cette question syndicale s’est posée.
Tu dis ça, comme si il y avait une séparation entre la théorie et la pratique. La théorie amène à l’anti syndicalisme mais a partir de là il n’y a plus de pratique et si il n’y a plus de pratique on ne peut pas agir. Pour agir et pour théoriser tu cherches un espace ou on pourrait aborder d’autres sujets que la lutte revendicative et tu sembles l’avoir trouvé avec le syndicat Sud ou tu es.
A mon avis tu doit être pris dans de sacré contradiction. Parce que quand la lutte est pris en charge de façon autonome et quel remet en cause les syndicats et la lutte syndicale comme lors du CPE tu doit avoir une position qui ne doit pas être facile à défendre. Parce que soit tu défend cette lutte autonome et tu ne peut que t’opposer à la lutte syndicale et aux syndicats, ou soit tu défend la lutte syndicale et les syndicats et tu t’oppose à la lutte autonome.

Pour ma part je pense qu’il n’y a pas de séparation entre la théorie et la pratique. Que la pratique nourri la théorie qui elle-même renforce la pratique.
Comment peut on agir en dehors des syndicats et sans être dans une organisation politique et tout en discutant de la lutte de classe.
Dans les années 70/ 80 il y a eu, des cercles de discussion qui se sont constitués. Ceux-ci étaient formés d’ouvriers qui après la lutte voulaient tirer les leçons de la lutte, comprendre ce qu’ils avaient vécu. Dans un premier temps les discussions ont tournaient autour de la lutte puis à partir de là il y a eu un approfondissement de pourquoi les syndicats non pas été a coté des ouvriers. Sur une pratique de lutte tout un champ d’approfondissement politique c’est ouvert. Certains des éléments qui faisaient parti de c’est cercles on rejoint une organisation politique. Car l’approfondissement politique renvoyé a des positions que défendait des organisations politique. Cet approfondissement politique et théorique n’empêchait pas d’intervenir pratiquement dans la lutte, en défendant l’extension et l’auto organisation.
Aujourd’hui avait le retour de la lutte de classe on voit ressurgir ce genre de cercle. Je pense qu’avec le développement de la lutte il y en aura de plus en plus. La nécessité de ne pas rester isolé après la lutte, de vouloir comprendre les raisons d’une défaite pousseront des ouvriers à aller dans sens.
Ce genre d’expérience pour moi montre qu’il n’y a pas de séparation entre la pratique et la théorie. Que les deux se nourrissent l’un l’autre, et permet de se prendre en charge sans être dans l’espace syndicale.
Voici un article fait par le CCI sur cette question des cercles de discussion il y a quelques années maintenant pour alimenter la réflexion.
http://fr.internationalism.org/ri386/Gr ... ssion.html


Je trouve que par rapport à ce que dit Joe Dalton ça pose la question de :
Dans la classe ouvrière peut il y avoir une avant-garde ? Par exemple les ouvriers au chômage n’ayant plus rien a perdre peuvent ils être c’est avant garde et entraîner les ouvriers encore au travaille dans le combat.

Rubion. Lecteur de Revolution Internationale.
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Re: OUI A L’UNITE A LA BASE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Jeu 4 Déc 2008 00:37

rubion a écrit:Qierrot tus dis :
"il y a une critique du syndicalisme que je partage. j'ai même partagé cette forme d'antisyndicalisme que vous portez et avec le même type d'arguments."
Donc tu comprendras, même si tu sembles plus la partager, que je peux dire comme le CCI le met en avant que le syndicalisme et contre la classe ouvrière parce que les syndicats sont intégrés à l’Etat.

bah non, je peux pas comprendre, pas plus que tu n'entends ce que je dis....à un mur.
Bon, comme prévu, et malheureusement, on va tourner en boucle là...

Dans les sud(s) et même Solidaires il y a invitation aux AG souveraines, à l'auto-organisation (positionnement en ce sens au dernier congrès)...
Je pense au delà de petits "cercles" lorsque je parle d'expériences extra syndicales à construire (et avec des syndiqués aussi...)...en dehors des périodes de luttes (je suis allé lire votre texte), ces espaces, tels que je les pense, sont aussi appropriés puisque aussi des espaces de débats et d'élaboration...
Nos camarades locaux du CCI, sont particulièrement absents de tout ce qui se fait et même des AG qui se sont tenues. On les vois une fois de temps en temps venir vendre le journal en début de manif, avant qu'il ne repartent au café...Parce qu'il n'y a qu'une posture propagandiste dans ce que vous faites en général...
Il n'y a pas à ma connaissance de luttes ou l'on est pas confronté à des contradictions ou des interrogations...et il en est de même pour toute forme de structuration, même éphèmère...
Je n'ai jamais parlé de séparation entre la théorie et la pratique (et réciproquement), bien au contraire...
Et je dois à nouveau constater que l'on fini souvent par rencontrer du récitage de leçon en boucle, là où j'avais amené éléments et pistes d'échanges et de partage...(et donc là j'ai pas envie d'y repasser une heure, les éléments sont encore au dessus ou là : "mouvement social : au delà des temps forts..." viewtopic.php?f=12&t=491) :wink:
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede rubion le Sam 6 Déc 2008 00:02

Qierrot tu dis ne pas comprendre mais quand tu dis : il y a une critique du syndicalisme que je partage. j'ai même partagé cette forme d'antisyndicalisme que vous portez et avec le même type d'arguments. C’était quoi c’est arguments pour que j’entende ce que tu dis. Ni voit pas de la mauvaise volonté de ma part , mais j'aimerais comprendre.
Tu dis dans les Suds et même Solidaires il y a invitation aux AG souveraine, à l’auto organisation. C’est vrai que lors de la grève contre la remise en cause des régimes spéciaux des retraites a la SNCF en 2007 on pouvait venir au AG . Par contre ou j’étais je n’ai jamais entendu de la par de Sud et Solidaires d’appel à l’extension de la lutte, a des AG communes avec les travailleurs de EDF, ou avec les étudiants qui se battaient contre le LRU. Ni oralement, ni par écrit sur un tract.
Concernant les camarades du CCI. Les échos que j’en ai eu c’est qu’effectivement ils ne peuvent pas être partout mais ceci dit dans les moments important de lutte comme en 2006 lors du CPE ceux-ci sont intervenus en AG.
Je t’invite d’ailleurs à aller participer à la réunion publique qui aura le 13 décembre à Tours 9 place de la Tranchée (en haut de l'avenue Tranchée) à 16h
Celle-ci aura pour thème la crise et implicitement comment mener la lutte. Propos qu’on discute ici.
Merci de m’inviter a allé voir le sujet que tu as lancé.
Rubion. Lecteur de Révolution Internationale. http://fr.internationalism.org/
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Re : OUI A L’UNITE A LA BASE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Sam 6 Déc 2008 02:21

rubion a écrit:C’était quoi c’est arguments pour que j’entende ce que tu dis. Ni voit pas de la mauvaise volonté de ma part , mais j'aimerais comprendre.

çà a été exactement la même chose que ce que tu développes...sur des bases de classes ai-je déjà dit, ce qui forge l'esprit critique nécessaire...relis, je ne suis pas anarcho-syndicaliste, je parle d'espaces...je connais le CCI depuis plus de vingt ans...et cette même prose en boucle...
Je suis bien étonné de ce que tu dis de SUD-rail qui fait des AG souveraines et de l'auto-organisation un élément important dans les luttes...comme de la convergence des luttes...il y a dedans des camarades communistes-libertaires qui arrivent à peser quand même un peu, et qui aujourd'hui encore participent à essayer, essayer...en ramant, en ramant...ce qui est encore plus difficile que de ne faire qu'en parler...sans ramer...

rubion a écrit:Concernant les camarades du CCI. Les échos que j’en ai eu c’est qu’effectivement ils ne peuvent pas être partout mais ceci dit dans les moments important de lutte comme en 2006 lors du CPE ceux-ci sont intervenus en AG.

oui, deux ou trois fois, et "intervenir en AG" demande un investissement très important, ils sont donc en repos bien mérité depuis... et s'ils font une rencontre publique le 13 décembre avec deux pequins en plus des trois (les mêmes depuis plus de 15 ans), il leur faudra bien un an de plus pour s'en remettre... :wink:
Tours, c'est grand, et c'est petit...on se connait.

et en dehors du "débat" en boucle de sourd sur la question syndicale, j'ai abordé la question des espaces à construire, pas d'il y a trente ans, mais d'il y a 6 mois, d'aujourd'hui et de demain à créer...car dois-je le répéter je ne suis pas anarcho syndicaliste, je n'oppose pas différentes formes de structuration, suis plutôt d'obédience conseilliste (çà tient de mon histoire, mais de la tendance mouvementiste et communiste-libertaire)...et fais partie de la tendance du débordement, même de mon propre syndicat...

Alors, sur la question de ces espaces...?
Parce que bon, déjà que je me fais chier à inverser la donne du topic,
je vais pas indéfiniment en parler dans le désert... :D
d'autant que n'ayant pas forcément la recette de cuisine, à part l'expérience que l'on a mené avant l'été, s'il n'y a rien à partager...
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede rubion le Mar 9 Déc 2008 00:41

Qierrot tu dis :
‘ Je suis bien étonné de ce que tu dis de SUD-rail qui fait des AG souveraines et de l'auto-organisation un élément important dans les luttes...’


En te lisant je me disais que je devrais à chaque fois garder les tracts d’organisation syndicale diffusée lors de manif, pour permettre de concrétiser mes propos. Tout en me disant cela je suis tombé sur un tract signé par la FUT-SP (fédération des usagers des transports et des services publics) par Solidaires et Sud Rail.
Le tract concerne la suppression du contrôleur dans les trains régionaux. On pourrait s’attendre à ce que soit mis en avant que cette attaque des suppressions de poste n’est pas propre à la SNCF, que cela fait partie d’une attaque globale contre l’ensemble de la classe ouvrière. Que cela demande donc une riposte générale. Et a partir de là, de mettre en évidence les moyens de la lutte : AG souveraine, L’auto organisation, que tu dis que les Suds et Solidaires mettent en avant. Et bien pas du tout ! On appel les usagers à signer une pétition pour la défense du service public ! Là on est loin de la convergence des luttes, de l’auto organisation, des AG souveraine. Ce qui est proposé (pétition) va à l’encontre du développement de la lutte.
Mais peut être que tu ne soutien pas ce genre d’iniative ?

Effectivement le CCI ne peut pas ramer pour défendre à l’intérieur des syndicats l’auto organisation, les AG souveraine et l’extension de la lutte puisqu’il défend que les syndicats ne sont plus des organisations de la classe ouvrière, qu’ils en ont les pires ennemis. On peut être contre la position du CCI mais à mon avis on ne peut pas lui reprocher un manque de cohérence.
Je ne peut pas parler à la place de militant du CCI, mais je pense que ceux-ci contrairement a ce que tu dis ne sont pas au repos, tout simplement parce que le CCI à mon avis conçoit son intervention à l’échelle internationale et donc il doit y avoir certainement des priorités dans l’intervention.
Moi je dit cercle, toi tu dis espace de discussion. On ne va pas se battre sur les mots, peut être qu’au-delà des mots c’est la même chose.
Rubion
Lecteur de Révolution internationale.
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Mar 9 Déc 2008 02:21

et on restera sur notre faim et la galipette du botteur en touche...
bon, de toute manière vu le titre du topic...
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede bajotierra le Mar 9 Déc 2008 10:34

Exemple pratique la réaction d'un militant du RSA visa vis del a stratégie "unitaire " développée par des groupes
" anarchistes"

J'ai reçu ça sur ma boite. Il s'agit d'un immeuble de mal logés , pour certains sans papiers, qui vivent dans une ville de gauche, dans un Conseil Général de Gauche, dans une région de Gauche.

Rappelons que rien, absolument rien n'interdit à toutes ces autorités de sortir les gens de leur taudis, notamment les 120 qui ont des papiers et de les reloger en HLM. Et même pour les autres , la possibilité de les faire bénéficier de baux glissants existe,même s'ils n'ont pas de titre de séjour

Lesdites autorités de gauche ne le font pas: pour autant ça ne les empêche pas de "soutenir ". Parmi les signataires, Elizabeth Guigou, Voynet....

Trouver au milieu de ce torchon Alternative Libertaire ne m'étonne pas. Mais c'est quoi la Coordination des Groupes Anarchistes ? C'est une scission de droite de la FA ou une section LCR qui nous fait une blague ?



Citation:

Alternative libertaire 93




Communiqué de presse

Michelet, Bondy: le compte n'y est pas!

Bondy, le 7/12/2008. L'association des résidents du 50 rue Michelet à Bondy et leur comité de soutien appellent à un rassemblement mercredi 10/12, à partir de 17h30, devant la préfecture de Bobigny. Ce rassemblement précédera une rencontre avec le nouveau sous-préfet en charge de ce dossier.

Le 50 rue Michelet à Bondy est une ancienne clinique, reconvertie en toute illégalité en bâtiment d'habitation. Environ 150 personnes y vivent en payant des loyers très élevés. 39 résidents sont sans-papiers. Alors qu'ils habitent à Bondy, travaillent, payent des impôts et ont des enfants scolarisés à Bondy, il est inadmissible qu'ils soient privés de droits et contraints d'accepter de telles conditions de logement du fait de leur situation administrative. Des dossiers de régularisation ont été déposés, avec le comité de soutien.

A ce jour, 14 dossiers ont reçu une réponse négative avec obligation à quitter le territoire français, et 8 n'ont reçu aucune réponse. Tous les résidents et toutes les résidents du 50 rue Michelet doivent être régularisés. Le compte n'y est donc pas.

A l'occasion de la prise de fonction de M. Normand, qui reprend ce dossier à la préfecture de Seine-Saint-Denis, l'association des résidents et le comité de soutien ont demandé une entrevue pour faire le point sur la situation. Elle aura lieu le mercredi 10 décembre à 18h. Nous appelons à un rassemblement de soutien devant la préfecture de Bobigny à partir de 17h30.


Pour joindre l'association des résidents: arm-b@hotmail.fr, 06.13.12.16.59 ou 06.10.40.86.22 ou 06.23.18.97.11, http://michelet-bondy.over-blog.fr


Soutiens: Alternative libertaire 93, Bondy Autrement, Association des Communistes Unitaires de Bondy, Collectif de soutien aux mal-logés de Bondy, Collectif des sans-papiers de Bondy, Conseil national de la jeunesse malienne de France (CNJM-F), Coordination 93 de lutte pour les sans-papiers, Coordination des groupes anarchistes (CGA), Droit au logement (DAL), Fraction L'Etincelle de Lutte ouvrière, Gauche alternative unitaire (GAU), Haut conseil des maliens de France (HCMF), Ligue des Droits de l'Homme Bondy-Noisy-Rosny, MRAP 93, Les Verts, Parti socialiste Bondy, RESF Bondy, RESF Noisy-le-Sec, RESF Renoir.
Gilbert Roger (maire de Bondy et conseiller général de Seine-Saint-Denis) et tout le conseil municipal de Bondy qui a adopté en
vœu en faveur de leur régularisation ; Elizabeth Guigou, députée de Bondy ; Eliane Assassi, sénatrice de Seine-Saint-Denis ; Dominique Voynet, sénatrice de Seine-Saint-Denis et maire de Montreuil ; Jacques Boutault, maire du 2ème arrondissement de Paris ; les élus communistes du conseil général ; Olivier Besancenot, porte-parole de la LCR ; Sylvain Goldstein, président du MRAP 93
.


là il s'adresse a Berkamnn

Salut,

On ne se connait pas, et personnellement il ne me suffit pas qu'un groupe ait le mot "anarchiste " ou "libertaire " dans son nom pour que mes critiques soient plus courtoises.

Le jour ou tu verras le collectif RSA signer un tract sur la précarité avec la députée socialiste du département ou on lutte, tu seras en droit de me cracher dessus tant que tu voudras.



Et évite moi le topo sur "on n'abandonne pas ses camarades de lutte dans la merde".

Tu vas me dire que la seule manière d'être solidaire de ces mal logés, c'est de mettre le nom de ton orga sur le tract unitaire ?

Il ne serait pas possible, évidemment de faire son propre tract, les concerné(e)s , alternative libertaire ne peut pas leur expliquer que les mettre dans la merde, c'est refuser de dénoncer la responsabilité du PS, faire comme si c'étaient des frères de lutte ( d'autant plus que dans le tract, il n'y a même pas l'ébauche d'un descriptif des responsabilités des uns et des autres ).

Ce que tu abandonnes, camarade, c'est l'ensemble des précaires du 93: en cautionnant le Conseil Général qui se refait une virginité à bon prix, sans parler du PC, c'est toute la politique sociale que tu avalises: la mise en place du RSA, notamment, réclamée à cor et à cri par ces gens là, qui permettra de forcer les mal logés et les SDF à chercher du boulot sous peine de radiation, mais aussi la gestion des services sociaux dans toutes les villes de gauche du 93, BOndy y compris, ou tu te fais jeter par la police si tu réclames un peu trop fort la moindre miette.

Tu sais combien de gens se retrouvent en procédures d'impayés de loyer à cause des retards de versement CAF sur le 93, et de l'impossibilité de toucher son RMI à temps, alors que ça dépend aussi du Conseil Général ? T'as entendu parler des convocations collectives pour ce même RMI, convocations que l'Etat n'impose pas mais que le Conseil Général et les communes de gauche mettent quand même en place ?

Oui, sûrement que oui. Mais tu vas m'expliquer qu'on ne peut pas parler de tout en même temps, les nécessités de l'unité pour tel ou tel cas particulier, la construction d'une autonomie des luttes, oui bien sûr, mais l'année prochaine, il faut être efficaces au jour le jour.

Sauf que l'efficacité là j'ai comme un doute. Parce que déposer une liste de sans papiers pour aboutir à quatorze oqtf alors que dans les soutiens tu as trois maires, un conseil municipal entier, deux sénatrices, une députée ... Y'en a qui rigolent bien sur votre pomme au PS et chez les Verts , parce que je peux te dire que tout ce beau monde peut obtenir les régularisations en claquant des doigts, ils le font tous les jours pour les assos pour qui ils ont envie de le faire. Quand même, on est entre anarchistes, tu ne vas pas me dire que tu crois à la fiction de l'alternance que les partis d'opposition perdent tout pouvoir quand ils ne sont pas aux commandes nationales ?

Alors désolée que tu perçoives tout ça comme un manque de réciprocité entre compagnons, mais je suis Rmiste et précaire autant qu'anarchiste, "soutenir" cent des nôtres pour en enfoncer quelques bonnes dizaines de milliers, ça me pose problème.


http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=4468
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OUI A L’UNITE POUR LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Mar 9 Déc 2008 13:25

le problème c'est d'importer des bouts d'échanges d'un autre forum, sans les réponses qui vont avec...
en résumé de long développements :
Berckman à écrit :
Je ne vois pas en quoi déclarer son soutien à une association de résident mal-logés revient à cautionner et soutenir les autres structures qui elles aussi déclarent leur "soutien", avec lesquelles nous ne partageons rien...

Il y a vraiment des raccourcis logiques surprenant.



En tout cas celà a permis de joliement se défouler à nouveau sur les autres orgas du mouvement libertaire, car là bas sur ce forum, tout devient pretexte à çà. Il y en a même dans ce même topic contre la FA. Le désir de non unité de cette cnt-ait va donc loin. Tellement loin, qu'il ne reste plus qu'une forme d'unité dans le discours avec quelques totos (et pas tous).
En regardant plus loin dans ce forum dégoulinant de jugements à l'emporte-pièce et de sectarisme, où on trouvera surtout 50% d'invectives contre tout le monde, il y a des topic entiers contre la FA, l'OLS, No-Pasaran, les anti-fascistes, le GARAS (scission de la cnt-ait). C'est le "sport" favori de ce groupuscule qui se complêt et s'enfonce dans le sectarisme et dont une partie du "militantisme" est dédié à celà. Comme nous le montre Bajotierra ici sur ce forum dans pratiquement toutes ses interventions. Et comme je le disais par ailleurs c'est malheureux, et celà dure depuis des années...

Alors au final, en tout cas on aura bien compris ce que sous entendait l'idée de ce topic, c'est bien la question de l'unité en général qui est évacuée de cette pratique, pour se complaire dans le sectarisme et se barricader dans sa tour d'ivoire. Et, summum du confusionisme on en finit par brandir la solidarité contre l'unité...là où pourtant...
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Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede Berckman le Mar 9 Déc 2008 14:47

Quelques autres éléments de réponses... Pour éviter les raccourcis.


Réponse 1

Le seul choix que j'ai fait, c'est de soutenir des camarades que j'ai directement rencontré, et qui m'ont demandé leur soutien parce qu'ils et elles étaient menacé d'expulsion. Point.
Maintenant ce n'est pas moi qui choisis les soutiens des résidents de Michelet Bondy. Ni mon organisation. Par contre nous avons choisis de soutenir leur lutte. Et de nous investir concrètement dans ce soutien.
Tu conseilles quoi au juste : de claquer la porte avec l'air sublime en laissant dans la merde des camarades de luttes, parce qu'ils ont d'autres "soutiens" (sic) qui ne me plaisent pas... ?
Désolé, c'est pas mon truc...


Réponse 2
Tout ce que tu soulèves, cela a été dit, dans les réunions du comité de soutien, directement aux camarades de la clinique rencontrés.
Je ne penses pas qu'un seul des résidents de la clinique soit dupe du jeu du PS, qui a d'ailleurs essayé à plusieurs reprise de noyauter le comité de soutien en envoyant des représentants de la clique associative (notamment SOS racisme). Jusqu'à présent sans succès.
Ils restent, comme une partie du comité de soutien, cependant convaincu de la nécessité de ce soutien formel des politicards.
Le discours que nous avons tenu depuis le début de cette lutte c'est "c'est avant tout une question de rapport de force avec les pouvoir public, il faut développer le rapport de force, sur l place publique".
La liste des "soutiens" évoquée après le communiqué n'est pas la liste des "signataires" du tract unitaire, mais de l'ensemble des personnes et structures qui ont déclaré publiquement à un moment ou à un autre leur "soutien" aux résidents de la clinique Michelet.


Réponse 3

Non

Encore une fois, soutenir, être dans une liste de soutien à une association en lutte ne signifie ni soutenir les autres "soutiens" (!) ni les cautionner. Je vous laisse ce genre de "raccourcis".

Nous ne sommes pas les "soutiens" de la gauche, mais de l'ARM-B (l'association des résidents). Point. Ni plus ni moins.
Cela ne nous empêche ni de dénoncer la responsabilité de la gauche sur la question du logement (et beaucoup d'autre), ni de nous battre dans le comité de soutien pour une stratégie politique autonome de ces politiciens.
Berckman
 

Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede Berckman le Mar 9 Déc 2008 14:51

Plus un tract du groupe du 93 sur la question du logement (où l'on cautionne (sic) la gauche) :

Logement, papiers? La bourgeoisie à l?offensive !



Des centaines de personnes raflées, des milliers de personnes expulsées de leur logement? Les 1000 de Cachan sont la partie visible d?une politique qui sert les intérêts des capitalistes, et qui se fait sur le dos des travailleuses et travailleurs. Une politique qui vise à nous précariser toujours plus, à nous diviser entre français et étrangers, comme si être né quelque part était un critère valable pour accéder à une vie digne alors que la production de richesse n?a jamais été aussi grande dans ce pays, et que cette richesse, ce sont les travailleuses et les travailleurs, avec ou sans papiers, qui la produisent.

La propriété c?est le vol, les frontières servent à nous diviser

Pendant qu?ils nous font suer, les politicards et les actionnaires, les patrons et les propriétaires, s?engraissent au nom du droit de propriété. Ce droit de propriété n?est que l?habit que prends le vol des richesses produites par les travailleuses et travailleurs dans cette société. Au nom de ce droit, on vire des familles alors qu?il y a des milliers de logements vides, on réduit les salaires pour encaisser les dividendes. Au nom de la même logique, on prétend virer du pays des travailleuses et travailleurs qui y vivent et produisent, sous prétexte qu?ils sont immigrés, sous prétexte qu?ils « voleraient » les travailleuses et travailleurs français. Les seuls vrais voleurs ce sont ceux qui nous exploitent, politiciens, actionnaires et patrons. La richesse créée dans ce pays par l?ENSEMBLE des travailleuses et travailleurs, français ou immigrés, avec ou sans papier, est largement suffisante pour assurer une vie décente à tous et toutes, pour peu que le partage soit égalitaire. Mais la bourgeoisie veut préserver ses privilèges, et elle a donc intérêt, pour garantir sa richesse, à organiser la misère. Pour se dédouaner, elle désigne comme bouc émissaire les travailleuses et travailleurs immigrés, pour diviser, en jouant sur le racisme post-colonial. Il y a du travail pour toutes et tous, si on le partage en même temps que les richesses. Mais la bourgeoisie, elle, a besoin du chômage pour nous mettre en concurrence, et du coup se mettre à l?abris d?une révolte éventuelle. Elle a besoin de garder les logements vides pour spéculer et faire monter artificiellement les loyers. C?est pour cela qu?elle jette les familles à la rue et envoie des bataillons de CRS pour garantir le droit de propriété. Elle a besoin de précariser les travailleuses et travailleurs immigrés, en les poussant dans la clandestinité, pour pouvoir les jeter après les avoirs pressé comme des citrons, et pour les désigner comme boucs émissaires. Pour cela , elle s?appuie sur l?Etat et les politiciens, de droite comme de gauche.

A la gauche du capital et des spéculateurs-trices.

La gauche a beau jeu de se poser en défenseuse des mal-logé-e-s et des travailleuses et travailleurs immigrés. Elle a toujours su, en dernier ressort privilégier le droit de propriété au droit au logement, la logique des frontières à l?intérêt des travailleuses et travailleurs. Le logement est vide, il n'est pas habité par son propriétaire ? Peu importe pour les politicien-ne-s de gauche comme de droite : force reste à la propriété ! Les référés tombent et les habitant-e-s avec ou sans droit ni titre, se retrouvent à la rue. « Paye ou dégage », l'alternative cynique trouve aussi ses bons défenseurs à gauche. Comme la gauche n?a jamais lésiné sur les expulsions du territoire quand elle était au pouvoir.


Ne comptons que sur nous mêmes...

Nous n'avons rien à attendre de l'Etat pour la résolution de la question du logement. Nous n?avons rien à attendre des politiciens pour résoudre la question des papiers. Ceux-ci ne font que gérer et garantir par la force et les lois un système économique et social, le capitalisme, dont la logique même est celle du profit, des frontières, du droit de la propriété, et de la précarisation de nos vies. La solution c'est bel et bien la réquisition des logements vide, mais cette réquisition ne sera jamais le fruit d'un décret ministériel mais d'un rapport de force fondée sur l'action directe des interessé-e-s : l'ouverture et l'occupation des logements vides, l'organisation des locataires pour défendre leurs intérêts face aux régies et aux propriétaires, l'intervention syndicale sur la question. Les régularisations massives, quant à elles, ont toujours été conquises de haute lutte. C?est l?action directe et autonome des travailleuses et travailleurs sans papiers, et de leurs soutien sincères, hors des manipulations politiciennes et electoralistes, qui a payé. Resister aujourd?hui collectivement, c?est développer des luttes qui mettent en cause cette société de racisme, misère et d?exploitation, vers l?égalité économique et sociale.
Berckman
 

OUI A L’UNITE POUR LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Mer 10 Déc 2008 22:12

Il y a eu du monde à ce rassemblement d'aujourd'hui qui vient de faire "débat" plus avant ?
Et évidemment je serais curieux de savoir si la cnt-ait était là,
ou si elle a fait, en toute logique, un rassemblement à part...
pour ne pas cotoyer...

Parce qu'il n'y a dans une logique sous tendue que deux choses à faire : 1) ne rien faire et rester vierge, tout en faisant la petite leçon aux autres, 2) ou bien appeler avec son propre tract, à un rassemblement à part.

En fait voilà comment on construit une cabale, car il n'y a là aucune "stratégie unitaire", pas plus qu'il n'y aurait une stratégie plolitique qui passerait par des alliances de ce type. D'autant que c'est une liste de soutien et qu'il n'y a pas eu appel à collectif unitaire. Et c'est ce type d'argument et de montage en épingle de non-évènement qui construit ce type de cabale qu'affectionnent ces personnes.

Il n'y a justement là qu'expression collective de solidarité dans le cadre d'un soutien à une association.

Et on peut facilement imaginer combien L'association des résidents, peut se sentir soutenue s'il y a un peu de monde que s'il n'y avait qu'une demi-douzaine d'hirsutes.

...et l'on est encore dans le débat présent...
amené par ce topic de non sens.
qierrot
 

Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede Berckman le Mer 10 Déc 2008 22:55

Croisé les camarades de l'AIT au rassemblement devant le consulat. ca a permis de discuter directement (et même de porter une banderole ensemble). C'est toujours mieux de se causer en direct que sur internet...

Les camarades de la CNT AIT sont sur d'autres luttes. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils ne font rien.
On ne partage pas les mêmes stratégies et tactiques, certes.
Ca ne me parait pas insurmontable, dès lors que l'on se reconnait mutuellement la sincérité de l'engagement politique anarchiste (et d'ailleurs, sur le forum de l'AIT sur le topic en question, le débat avance, et même si on n'es pas d'accord je pense qu'on arrive après quelques échanges à se comprendre plus qu'au départ de cette discussion).

Sinon, ben une quarantaine de personnes au rassemblement, essentiellement des résidents de la clinique... Donc pas de quoi non plus évacuer d'un coup la question de la réalité du "soutien" des "soutiens" listés, et de la limite de notre stratégie actuelle.
Berckman
 

OUI A L'UNITE POUR LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Mer 10 Déc 2008 23:28

Oui, tu n'as pas tort, et en même temps ils n'y étaient pas..., donc autant fermer sa gueule la prochaine fois, ou en général si c'est aussi "gratuit" (pas tant que çà je pense en fait puisque c'est aussi et malheureusement leur fond de commerce); et je pense que si le débat est nécessaire, et sur ces questions justement, il doit être posé réellement en terme de débat et d'échanges, pas dans les termes rencontrés ici et dans leur forum. Parce que tu sembles avoir une patience que je n'ai pas avec ces caricatures ambulantes. Maintenant on sait bien aussi qu'il y a des petits gouroux indécrottables et des militants-es sincères...

Sur la question de la solidarité, on sait qu'il faut en général faire le plus large possible pour faire nombre justement. Même si 40 pelés çà fait juste pour un appel large...Car évidemment si nous étions en capacité de faire réellement nombre par nous même la question ne se poserait pas. Or notre petit mouvement libertaire et révolutionnaire n'est pas en capacité d'être omniprésent partout, ce qui serait évidemment l'idéal. En attendant si certains arrêtaient de passer leur temps à repeindre leur tour d'ivoire sur le dos des autres celà pourrait aussi permettre à notre mouvement d'avancer un peu. Au delà, la question de développer nos organisations passe par la visibilité, sans brader le fond, et là, on le voit aussi par cet exemple, ce n'est pas facile, et des recettes de cuisine toutes faites, il n'y en a pas. On tatonne, on peut prendre le mauvais chemin, voire des voies sans issues...on peut aussi être sur la bonne pente (la pente ascendante)...en tout cas aller au charbon c'est çà ! En plus, dans le domaine de la solidarité, du soutien, je ne sais pas qui a vraiment une "stratégie", c'est plutôt du cas par cas...

Et si en plus au niveau des libertaires on arrive, sans gommer nos différences, à oeuvrer ensemble, à se cotoyer dans les luttes, à se serrer les coudes dans les mouvements sociaux, à aller de l'avant ensemble...et à échanger sur nos pratiques, partager nos questionnements et nos réflexions...on ne pourra jamais continuer à avancer ensemble... à reculons !

Dans le concret encore, et par exemple, çà se pose dans le soutien aux inculpés dits de Tarnac. S'il ne doit y avoir dans un comité de soutien que des libertaires et des totos, çà va pas servir à grand chose. Autant soutenir directement par le biais de l'organisation dans laquelle on est...L'intérêt d'un collectif de soutien, c'est en plus des individus non-organisés interressés et pas forcément anars, pouvoir et essayer d'amener d'autres structures...Or, on ne peut pas dire que çà se bouscule, on pourrait même dire qu'il faudrait les foutre au pied du mur, et il me semble qu'il y a un enjeu là par exemple...
Faut-il créer des collectifs, ce que l'on essaie de faire à Tours, où faire le soutien en son nom dans la mesure où l'on ne déborde pas du cadre militant anarchoïde (là c'est pas que péjoratif)...?
Et donc je n'ai pas la recette de cuisine, qu'en pensez vous ?
qierrot
 

Re: OUI A L'UNITE POUR LA SOLIDARITE

Messagede Berckman le Jeu 11 Déc 2008 18:08

Quierrot, je ne crois pas non plus que tu débats avec ces camarades "en terme de débat et d'échanges". Désolé mais sur ce point, tu fonctionnes aussi souvent par raccourcis.
Je suis convaincu que si l'on demande la réciprocité, il faut être règlo et éviter le polémique, y compris si ce n'est pas le cas des interlocuteurs.
Donc si on pouvait mettre de côté les propos type "caricatures ambulantes" "gourous", "supports du PS", "droitiers" etc... ça permettrait justement de recentrer le débat sur le fond des idées et des pratiques, et on a tous et toutes à gagner à confronter nos méthodes d'actions, nos approches.
Même si celles des "autres" peuvent parfois nous agacer, c'est en prenant sur nous, en dépassant l'affect (même s'il est inévitable, et qu'il a aussi son rôle dans notre construction politique) et en restant ouvert à la discussion qu'on (re)crée des ponts, et qu'on peut, le cas échéant, de manière solidaire entre libertaires. Une nécessité dans la période !

BRef pour créer de la solidarité effective, de la lutte ensemble, il faut y mettre les moyens, et ça commence déjà par chercher à se comprendre, éviter les jugements à l'emporte pièce et définitifs sur les personnes avec qui on est en désaccord... Par ailleurs, encore une fois, on ne peut pas dire que les camarades de la CNT-AIT ou autonomes "ne font rien"... Il n'y a pas besoin d'être d'accord stratégiquement avec l'ensemble de leurs choix pour reconnaître cette évidence...
Voilà ce que j'en pense.


Fraternellement !
Berckman
 

Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede qierrot le Lun 15 Déc 2008 22:22

oui et oui bien sûr, mais on a quand même à faire à des phénomènes là, et je suis retourné voir sur le forum et le topic en question, et n'y ai pas trouvé vraiment d'avancement malgré ton courage, l'argumentation de qualité que tu y a développé et ta tenacité tranquille (non agressive) malgré "l'ambiance"...y en a même un qui en rajoute une couche !...et du coup, c'est reparti de plus belle.
C'est quand même une chose qui leur prend du temps, sur des temps et des écrits qui pourraient être destinés à autre chose quand même...et là je ne touche pas aux problèmes de désaccords mais de pratiques ancrées dans le fonctionnement de ce groupe et de cette mouvance.
Bref, l'unité c'est plutôt difficile à envisager avec ceux qui n'en veulent pas et pire même te considèrent comme un ennemi...c'est pour celà que je n'enferme pas cette question d'unité dans un cadre anar stricto sensu, mais élargie, et pas que sous forme d'unité de structures.
qierrot
 

Re: NON A L’UNITE, OUI A LA SOLIDARITE

Messagede bajotierra le Lun 30 Mar 2015 09:16

Bon , je fais remonter ce débat qui me semble de plus en plus actuel .
bajotierra
 
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