la LCR/NPA

[trotsky1920]

Le PT (comme le fera le POI) touche lui aussi l'argent de l'état lorsqu'il participe aux élections, au titre du financement des partis politique. Indépendance ?

et encore faux!

répété les calomnies des stals, c'est pas faire preuve d'indépendance vis à vis des appareils.
Au passage, comparer la participation au SPD et le vote des crédits de guerre...

[Berckman]

En parlant de financement, le PT touche par ailleurs des subsides à chaque fois qu'il se présente. Le jésuitisme qui consiste à dire qu'elles sont reversées à EIT

Faux

Et le soutien de l'ISA à Shroeder

re faux

ISA a appelé à voter shroeder en 2002

Vrai, et ca s'explique, tout comme s'explique la participation au labor en grande bretagne, qui ne s'assimile pas au soutien à gordon ou blair.
Tout comme défendre la cgt n'est pas défendre l'orientation de thibaut.

Cher camarade, tu as visiblement du mal à saisir la différence entre un parti politique (qui plus est qui participe aux électios bourgeoises) et une orga syndicale (ouvrière). Ou tu du moins tu fais semblant pour les besoins de la rhétorique, car je ne doute pas que tes petits camarades t'aient expliqué la différence ?
Oui, la participation au labor implique un soutien à GOrdon Bown ou blair, et oui, la participation au SPD (et e plus l'appel au vote) implique un soutien.
L'organisation syndicale, sur le lieu de travail, c'est le lieu de regroupement des exploités sur le terrain de la lutte des classes, et s'il y a bien deux natures dans les organisations syndicales (lieu d'organisation des travailleurs face aux patrons, structures bureaucratisées de l'autre) ce n'est pas le cas pour des parti politiques, qui plus est les partis politiques bourgeois

Quand au financement des partis, le PT touche de l'aide publique. Qu'il déclare le reverser au fond d'aide ouvrière de son organisation internationale n'empêche pas qu'il touche du fric de l'Etat. Merci de ne pas nous prendrepour des naifs...

[Berckman]

PS. Qui a envoyé les troupes allemandes en Afghanistan ?
Shroeder...

[trotsky1920]

PS. Qui a envoyé les troupes allemandes en Afghanistan ?
Shroeder...

Un ouvrier qui est membre du SPD = schroeder?
Un ouvrier membre du pcf dans les années 50 = staline?
Un ouvrier qui est adhérant du labor = tony blair / Bush?

La réalité est plus complexe, plus subtile!

Au passage, personne n'a dit que les syndicats et les partis, c'était la meme chose. Juste que le fait d'en être membre ne signifie pas s'aligner sur la politique des sommets...

[RickRoll]

Tu crois vraiment qu'on va se laisser avoir ?
On fait bien la différence nous, entre aider des militants et aider un parti. Quand on aide un parti on aide toute la bureaucratie avec.
Et aider le labour party ne va pas aider les ouvriers.

[trotsky1920]

Aider un parti? Qui a parlé de cela, dans ces termes?
trotsky a proposé d'intégrer la sfio en 34, il a aidé la bureaucratie? On a aidé la bureaucratie du POUM en Espagne?
Au contraire, on a combattu la bureaucratie. parfois, il est nécessaire d'intégrer des partis dans lesquels les ouvriers combattre. On peut être en désaccord avec cela, mais on peut aussi honetement reconnaitre que ce n'est pas la même chose que de soutenir une direction faillie.
Et puis on peut être propre comme tout et au moment décisif, siéger dans un gouvernement de front populaire et "se laisser avoir" sur toute la ligne.

[qierrot]

trotsky1920 à écrit :
et bien, quel sectarisme!
moi qui venait gentiment pour discuter, je me prend tout le monde de front. Heureusement que vous avez parlé d'échange de discussion etc.
Le sectarisme ne mène à rien. Et les calomnies sont l'oeuvre des staliniens dans le mouvement ouvrier.
Ou alors vous avez peur de discuter sérieusement.

et bien après avoir un peu attendu, lorsque l'on regarde et fait défiler tes posts, il n'y a aucune volonté d'échange, il n'y a que la petite leçon sur un ton péremptoire, il ne peut-y avoir que confrontation sans échange réel. Est-ce bien utile pour les uns et les autres ?
"on" a aidé...en 1937, "nous"...en 1917...."on", "nous" qui ?
à quoi çà rime ici...
et "toi", sur ce forum, tu te sent comment, tu viens "gentiment" partager quoi ? ...avec les anarchistes dont le mouvement est "mort" en 36.39 en Espagne, et qui sont des "traitres"...

[trotsky1920]

je viens débattre, comme tout le monde ici non?

[qierrot]

débat ? genre débat télévisuel où l'on place des personnes qui s'affrontent devant les spectateurs, plutôt.
d'où quelle utilité, ici, tu bottes en touche, sauf pour réciter la leçon.

trotsky1920 à écrit :
Pour ma part, la question de l'anarchisme dans le mouvement ouvrier a été réglé par ce qu'il s'est passé en espagne, cela n'empeche que l'on peut quand même continuer à discuter, et, parfois, se répéter. Mieux vaut la répétition que le sectarisme.

discuter de quoi vraiment après avoir assèné çà. Quand à la répétition, c'est sûr, on a même l'impression de "discuter" avec un magnétophone...

[trotsky1920]

Le marxisme, c'est la science du mouvement ouvrier. De mon point de vue, il y a des leçons à tirer de l'histoire, des leçons pratiques. Sans doute que certaines choses sont à améliorer, mais il faut partir de ce que l'on connait.
Je ne vois pas ce qu'est "un véritable échange" : nous avons des idées différentes, confrontons les à la réalité.

[Berckman]

Le marxisme, c'est la science du mouvement ouvrier. De mon point de vue, il y a des leçons à tirer de l'histoire, des leçons pratiques. Sans doute que certaines choses sont à améliorer, mais il faut partir de ce que l'on connait.
Je ne vois pas ce qu'est "un véritable échange" : nous avons des idées différentes, confrontons les à la réalité.

LE marxisme, c'est la théorie qui sert les intérêt de la classe intellectuelle, qui vient doctement, avec sa prétendu "scientificité" (qui est en fait un positivisme grossier), faire la leçon aux ouvrier-e-s et aux autres travailleuses et travailleurs sur ce que sont leurs intérêts "historique", en niant leur capacités politiques, ceux-ci étant réduit à la "conscience trade-unioniste" Lénine dixit, en core du mépris de classe.

Et oui un ouvrier qui et au SPD soutient shroeder (encore reste t'il à prouver que les militants d'ISA sont en majorité des ouvrier), un ouvrier au FN soutien Le Pen, un ouvrier au PCF dans les années 50 est un stalinien.
Ca ne veut pas dire qu'il ne peut pas changer d'avis, mais que tant qu'il milite dans et pout ce parti, il milite pour ses dirigeants.

Et la comparaison que tu fais avec les syndicats ne tiens pas, car le regroupement dans les syndicats se fait d'abord sur une base de classe, alors que dans les partis il se fait d'abord sur une base idéologique, en lien avec les enjeux des institutions étatiques et bourgeoises.

Tes camarades ont soutenu Shroeder, appelé à voter pour lui, lui qui a envoyé les troupes en Afghanistan. Alors ton courant n'est pas le mieux placé pour donner des leçons à la LCR...

[trotsky1920]

classe intellectuelle

tient!

Et oui un ouvrier qui et au SPD soutient shroeder

non, tu te trompes. Pas plus que les militants du pcf soutiennent tous Buffet et Gayssot (ou staline en 45) : c'est une méconnaissance des réalités de la classe.

Tes camarades ont soutenu Shroeder, appelé à voter pour lui, lui qui a envoyé les troupes en Afghanistan. Alors ton courant n'est pas le mieux placé pour donner des leçons à la LCR

La lcr a voté les crédits de guerre et fait tiré sur les paysans sans terre au Brésil.

Nous avons appelé à se saisir du vote SPD contre la politique de Schroeder (sa politique étant celle de détruire le spd pour faire passer les plans de l'union européenne, tout comme tony blair cherche à liquider le labor, royal a transformer le ps en parti démocrate à l'américaine).

Par contre j'ai fait une découverte : quelqu'un qui fait plus de fautes d'orthographes que moi. Hyper rare!

[qierrot]

Tu conçois ta manière de militer exactement comme les témoins de Jéhova, apportant ici la bonne parole, la parole de ce que tu sembles porter comme l'on porte une religion que l'on ne pourrait interroger, brandissant l'étendard de ton parti érigé en église qui seul détiendrait la vérité et respecterait les saintes écritures. Or la démarche de beaucoup d'entres nous ici, qui normalement n'avons pas ce type de rapport à un corpus entier et parfait, mais un corpus en critique(s) et en mouvement(s), est justement dans l'échange et le partage. L'affrontement spectacle, qui a cours ici de temps en temps, ce qui s'entend dans ce type d'espace large (voire très large), ne doit pas l'emporter sur cette nécessité. Et, dans ce cadre, il est tout à fait imaginable, permis, voire souhaité, que des personnes ne se réclamant pas spécialement de l'anarchisme, viennent partager cette dynamique, car il s'agit bien aussi d'une dynamique, et d'une dynamique constructive. Il en est de même sur le Forum des Marxistes Révolutionnaires, où certains ici vont là bas pour échanger, dans une attitude et une posture qui n'est pas caricaturale. Il serait en effet intéressant que des camarades d'autres planètes (il y en a déjà différentes ici, et rien que dans ce vaste mouvement libertaire) viennent apporter d'autres points de vues. Mais venir "discuter", ou plutôt s'écouter parler, de cette manière très péremptoire, ne peut pas amener grand chose en retour... Et si l'on ne peut attendre ou recevoir, en partageant, de l'autre et des autres à quoi celà rime...autant rester chez soi et entres soi(s)...
Il m'arrive très régulièrement de discuter avec des militants révolutionnaires d'autres courants historiques (plus il est vrai de la LCR ou de LO, car je les croise plus souvent sur les mêmes terrains de luttes ou d'organisations syndicales, et car il est vrai aussi, et surtout pour la LCR, qu'il ont une autre culture de la discussion et du débat), et celà fait longtemps que les uns et les autres on en est pas à rediscuter sempiternellement de "Cronstadt", car on tournerait vite en rond comme en ce moment avec toi, et car beaucoup de militants, dans la période, s'interrogent...et ont envie justement de partager çà...
Ce forum comme d'autres est aussi un de ces espaces du possible...et quand on veut, on peut...

[trotsky1920]

surtout pour la LCR, qu'il ont une autre culture de la discussion et du débat

Tant que tu leur parles pas du vote chirac, de ce qu'ils font en italie, au brésil et de leur acceptation de l'ue, oui, tu peux discuter de tout : de l'écologie politique, des sans papiers et bla et bla et bla.

Disons qu'ils sont ok pour discuter librement, sauf quand cela peut remettre en cause leur politique de soumission à l'union européenne.

[qierrot]

c'est de plus en plus étonnant ta manière de "discuter" ici...
je m'adressais à toi, je pensais que celà pouvais t'interroger...
que l'on pouvait parler de çà...
bah non !
et là pour botter en touche, c'est du costaud, c'est de l'ordre du professionnel...
non seulement tu ne réponds pas, parce que celà ne t'intéresses pas visiblement, parce que tu te confortes dans cette attitude de non-échange et cette posture de donneur de leçon péremptoire et donc bien inutile sur un forum comme celui là, mais tu renvoies sur un truc où celà ne répondra pas vraiment...parce que je n'irai pas défendre les positions de la LCR non plus, et qu'il n'y en a apparamment pas de membres ici...
Fortiche !

[trotsky1920]

Dis moi mon gars, c'est quoi pour toi ton "échange" dont tu parles comme s'il s'agissait du grale? L'échange c'est je te donne moi point de vue, tu me donne le tiens, et on les compare face à la réalité. Il me semble que je répond à tes arguments, je ne vois pas bien ce que je peux faire de plus.
Le fil était sur le npa/lcr, pas parce que certains défendraient cette orga, mais pour discuter de sa place aujourd'hui (c'est quand même l'orga qui passe le plus à la télé : OB devant Sarkozy, oui monsieur), de son rôle. Je ne dis pas que tu la défends, quoique, les attaques contre le POI ont l'air bien plus agressive que contre les dirigeants qui votent Chirac, Royal et les crédits de guerre en Afghanistan.

[qierrot]

quand je disais qu'on avait l'impression de "discuter" avec un magnétophone...
je m'adressais surtout à toi en tant qu'individu, j'ai encore une réponse de "parti"...
si l'on te cause, c'est au parti que l'on s'adresse ?...
Les militants libertaires organisés ici ne représentent pas leur organisation, ne parlent qu'en leur nom, et viennent débattre pour partager, partager une démarche, partager une dynamique...
Maintenant si c'est pour prendre le POI pour taper sur le NPA (et réciproquement...), sans plus de développement, je veux bien jouer aussi... , d'autant que je ne me reconnais ni dans l'un ni dans l'autre...

[Berckman]

tient!

Ouah, grande nouvelle... Tu crois que les intellectuels qui parlent au nom du prolétariat ont les mêmes intérêts que le prolétariat. Je t'invite, cher camarade, à lire Makhaievski, le socialisme des intellectuels, ça te permettra d'évaluer la réalité du "pouvoir ouvrier" en URSS, détenu par la hiérarchie d'un parti controlé par des intellectuels arrogants qui prétendent apporter au prolétariat la conscience de lui même, et celle de ses intérêts, tout en défendant ses propres intérêts comme classe dirigeante, en captant la plus value nationale par le mécanisme bureaucratique.

non, tu te trompes. Pas plus que les militants du pcf soutiennent tous Buffet et Gayssot (ou staline en 45) : c'est une méconnaissance des réalités de la classe.

Ce que tu appelles "méconnaissance" avec ton ton de donneur de leçon, c'est le refus du jésuitisme qui consiste, pour les besoins de la cause, à nier un fait majeur : quelle que soit le positionnement interne, dans telle ou telle tendance, l'appartenance à un parti implique de facto le soutien -en dernier ressort- du leader et de l'orientation politique majoritaire. Que les partisans de Hamon dans le PS prétendent être opposé à la politique de Royal n'enlève rien au fait que si celle-ci gagne les élections interne au PS, il n'auront que deux choix : la soutenir, ou quitter le parti. S'il restent, ils la soutiennent, parce qu'il participent à la machine politique qui fonde son pouvoir et qui défend ses orientations publiquement.
Le reste, c'est de l'autojustification de politicien...

La lcr a voté les crédits de guerre et fait tiré sur les paysans sans terre au Brésil.

C'est pas moi c'est l'autre... Pitoyable. Tu ne réponds pas sur l'algérie (ou tes camarades soutiennent le pouvoir militaire), tu ne réponds pas sur l'allemagne (et le soutien à l'envoi des troupes allemande en afghanistan). En fait je rejoint Quierrot, on dirait que tu ressasses ta leçon. La politique ne se fait pas à coup de slogans.

[trotsky1920]

C'est pas moi c'est l'autre... Pitoyable

Oui, c'est l'autre, c'est justement ce qu'il fait que le rôle de la lcr, c'est de passer à la télé pour vanter les mérites de l'union européenne. Nous n'avons rien de commun avec les pablistes, depuis leur capitulation devant le stalinisme...

[qierrot]

qui "nous" ?