Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Débats politiques, confrontation avec d'autres idéologies politiques...

Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede gloubi le Mar 21 Mai 2013 11:07

JPD a écrit: dire qu'il est léniniste suffit amplement,


Titrer en première page d'un pérodique anarchiste "nous sommes tous léninistes" ça la fout de même plutôt mal.

http://oclibertaire.free.fr/upl/CA229.pdf
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Cheïtanov le Mar 21 Mai 2013 12:49

Disons que le milieu gauchiste dans lequel j'étais on connaissait pas le PKK...

JPD a écrit:Mais où voyez vous que les maos semblent se développer et sont une mode, à part sans doute sur internet.

Je parle pas du PCMLM. Mais j'ai l'impression qu'e VP, que je voyais jamais nul part avant, sort de l'ombre avec l'aide des "anarchistes". Localement une scission des JCML se réclame de maos. Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas des flèches. On se demande toujours coment c'est possible d'être marxiste-néniniste-maoïste (pensée Gonzalo, principalement Gonzalo^^) en 2013, mais pour AL, Vignoles et conçorts ça semble pas poser de problèmes.

JPD a écrit:Ce qui caractérise la période actuelle en France (en ce qui concerne le paysage "contestataire", "révolutionnaire" ou se voulant tel), ce sont les tendances anarchisantes, dites "radicales", "autonomes", "insurrectionnalistes", "mode de vie", etc. bref vous voyez ce que je veux dire.

Je sais pas vraiment. Localement un compagnon dit n'avoir jamais vu d'aussi bonne dynamique depuis des années. Même si la CGA locale et nous sommes totalement opposé-es en terme de stratégie et de lutte de classe.

frigouret a écrit:http://populaction.com/la-declaration-K ... ue-de-2005

Une déclaration que, je pense, ni proudhon, ni kropotkine ne pourrait renier.

Fait attention Frigouret, ça critique le capitalisme. EN tout cas c'est flou sur son abolition, tout comme celle de l'Etat. Et Proudhon et Kropot ils sont morts.

gloubi a écrit:Titrer en première page d'un pérodique anarchiste "nous sommes tous léninistes" ça la fout de même plutôt mal.

Clair.
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Messagede frigouret le Mar 21 Mai 2013 13:39

Ça veut dire quoi ça , qu'ils sont morts ? Que leurs intuitions et leurs combats sont dépassés ? Que nous devons flotter dans un présent perpétuel ? Ne penser qu'au grès des modes ? C'est absurde !
Bien sur que toute la déclaration est basée sur une critique de l'état nation , s'en est la substance, tu fais semblant de lire ou quoi ? Quand à la critique du capitalisme elle est fondée sur l'ordre politique qu'à conditionnée la révolution industrielle, et non sur la possibilité pour les travailleurs de disposer du fruit de leur travail comme dans tes analyses à deux balles sans cesse rabachées.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Cheïtanov le Mar 21 Mai 2013 14:32

Et toi qui nous fait croire que Kropot, Bakou étaient pour le capitalisme.

Sinon la lutte des classes, le sujet de ce topic ça te parle ? Bin non faut faire un municipalisme de gôche avec une économie de marché sympa. Tu te rends compte que c'est ton discours à chaque post ?
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede frigouret le Mar 21 Mai 2013 20:40

La lutte des classes, concept inventé par des libéraux, et pompé par Marx (je viens de voir ça sur le Wikipedia). C'est l'essence de l'anarchie selon toi ?
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede frigouret le Mar 21 Mai 2013 21:09

À pi'dit donc en surfant un peu je viens de voir que c'est la lepen qui se fait championne de la lutt' des class' maintenant. Tiens ça m'étonne qu'à moitié qu'une bonne partie des fascistes français venait des rangs du syndicalisme révolutionnaire et de la gôche jacobine.
Pour moi c'est l'analyse politique de l'état qui fonde l'anarchie ( et de la propriété conçue non comme un droit naturel, à la différence des libéraux, mais comme un droit correlatif ou mutuelliste ) et c'est pourquoi j'insiste sur la proposition fédéraliste.
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Messagede Cheïtanov le Mar 21 Mai 2013 22:14

Tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée donc donne pas de leçons.

En plus, la lutte des classes, c'est pas une "invention" c'est une réalité.

Mais t'es HS là. On parle d'enjeux, t'arrives avec ton libertarianisme.
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Messagede Protesta le Mar 21 Mai 2013 22:15

La lutte des classes, concept inventé par des libéraux, et pompé par Marx (je viens de voir ça sur le Wikipedia). C'est l'essence de l'anarchie selon toi ?


1-on s'en fous, ce n'est pas parce-que les liberaux ont une conclusion, sur un concept qui existe et qui selon wikipedia se serait eux qui l'auraient inventé, qu'il faudrait s'aligner exactement sur les mêmes conclusions qu'eux sous pretexte que ce serait eux qui l'auraient inventé!

2- La lutte des classes existe bel et bien, ce n'est pas une croyance c'est un constat. : viewtopic.php?f=9&t=8801

3-C"est l' essence de l'Anarchisme et même du socialisme en général, tu peux potasser Proudhon , la lutte des classes y est évoquer, même s'il utilisait d'autres mots, mais celui qui l'a fait de manière plus précise était Marx.

À pi'dit donc en surfant un peu je viens de voir que c'est la lepen qui se fait championne de la lutt' des class' maintenant. Tiens ça m'étonne qu'à moitié qu'une bonne partie des fascistes français venait des rangs du syndicalisme révolutionnaire et de la gôche jacobine.


Et en quoi sont ils sont champions de la lutte des classes?? Eux qui sont Nationalistes???
Pour pouvoir abolir les classes sociales il convient de savoir , d'analyser et de comprendre que la lutte des classes existe, que l'exploitation des prolétaires par le capitalisme se fait via l'état/nation qui est le garant et qui pérenise, l'exploitation des prolétaires. de la protection part l'etat de la bourgeoisie, etc,etc...
Partant de ce constat il est vital d'être internationaliste ou Anationaliste, pour pouvoir abattre le capitalisme, l'exploitation, et les classes sociales.

être nationaliste et être partisan de la luttes classes est totalement antinomique. un nationaliste est fondamentalement INTERCLASSISTE, un Nazionaliste qui veut supprimer les classes sociales ça n'a jamais existé, mêmes avec des discours socialisant.

T'es partisan et tu constate l'existence de la lutte des classes, donc tu es INTERNATIONALISTE, l'un ne va pas sans l'autre.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede frigouret le Mar 21 Mai 2013 22:47

C'est pas pour énerver, promis, que je dis ça, mais Mussolini à commencer da carrière comme journaliste socialiste en éditant un canard qui se nommait "lotta di classa " ( lutte des classes).
Et puis regardons les choses en face, les capitalistes sont maintenant la classe la plus violament anti nationaliste , mondialiste si l'on préfère, non ?
Il me semble que la déclaration du parti Kurde que j'ai posté plus haut est le dépassement récent le plus anarchiste que je connaisse de la question national.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede frigouret le Mar 21 Mai 2013 23:13

Cheïtanov a écrit:Tu n'es pas pour l'abolition de la propriété privée donc donne pas de leçons.

En plus, la lutte des classes, c'est pas une "invention" c'est une réalité.

Mais t'es HS là. On parle d'enjeux, t'arrives avec ton libertarianisme.


Je suis pour la propriété privée mais pas dans toute son etendue. Je pense que l'abusus doit être socialisé pour que l'usufruit devienne enfin un droit accessible à tous. Nous passons donc d'un droit "naturel" plénipotentiaire et abusif à un droit correlatif,social et mutuelliste . Évidemment alors notre qualité d'usufruitier donne un pouvoir terrible au collectif qui se place comme bailleur dictant les conditions de l'usufruit, chose beaucoup.trop importante et vitale pour être confier à l'État, mais qui est tout à fait envisageable par la gestion directe du territoire par ses habitants.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Cheïtanov le Mer 22 Mai 2013 10:27

Oui Protesta.

D'ailleurs comment l'OCL arrive-t-elle à concilier les 2??

Figouret tu enchaînes. Maintenant les capitalistes sont anti nationalistes. Tu piges rien ou quoi ?

frigouret a écrit:Je suis pour la propriété privée mais pas dans toute son etendue.

Voilà, et tu nous dit que c'est comme Proudhon, Kropot ou Bakou.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede frigouret le Mer 22 Mai 2013 14:54

Tu as tronqué mon explication, c'est pas honnête.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede bajotierra le Mer 22 Mai 2013 15:30

frigouret a écrit:C'est pas pour énerver, promis, que je dis ça, mais Mussolini à commencer da carrière comme journaliste socialiste en éditant un canard qui se nommait "lotta di classa " ( lutte des classes).
Et puis regardons les choses en face, les capitalistes sont maintenant la classe la plus violament anti nationaliste , mondialiste si l'on préfère, non ?
Il me semble que la déclaration du parti Kurde que j'ai posté plus haut est le dépassement récent le plus anarchiste que je connaisse de la question national.


salut ,

ne crois tu pas que les capitalistes sont pour le sytéme qui les arrange ?

en france avant la révolution il étaient royalistes , puis avec le développement de la lutte de classe en europe au XIX siécle ils ont inventé le nationalisme
http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... f=8&t=6090


, maintenant en chine ils sont communistes , ailleurs et demain ils pourront aussi bien se mettre des plumes au cul si ça leur rapporte du fric
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede gloubi le Mer 22 Mai 2013 15:45

bajotierra a écrit: ailleurs et demain ils pourront aussi bien se mettre des plumes au cul si ça leur rapporte du fric


Mais ça se pratique déjà.
Fais attention tout de même à ne pas les confondre avec des poulets et qu'ils finissent dans ton assiette.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Cheïtanov le Mer 22 Mai 2013 18:01

Non Frigouret je déforme pas, tu dis que les capitalistes sont anti nationalistes (bravo, belle lecture de l'histoire) :
frigouret a écrit: les capitalistes sont maintenant la classe la plus violament anti nationaliste , mondialiste si l'on préfère, non ?


Puis que tu es pour la propriété privée, en disant que c'est la continuité des 1es théoriciens.

Ok avec Bajo.

Mais revenons au sujet, un bilan du mouvement libertaire.
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Protesta le Mer 22 Mai 2013 18:59

Et puis regardons les choses en face, les capitalistes sont maintenant la classe la plus violament anti nationaliste , mondialiste si l'on préfère, non ?


Mais depuis l'origine, le capitalisme pour faire du commerce importe et exporte avec des régions lointaine, leurs sois disant internationalisme, ne sont que des accords de marché et ceci depuis toujours cet "internationalisme" ne concerne en rien et à toujours été contre les prolétaires du monde entier. Qui n'y ont aucun intérêt et pouvoir sur leur vie, puisqu'ils sont là pour être exploité.

C'est parce que le capitalisme est depuis toujours international, qu'il faut être internationaliste pour pouvoir le combattre.
Si t'es nationaliste, tu risque pas d'être une très grande menace, pour ce système bien au contraire!
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Re: Des enjeux qui posent question… sans vraiment surprendre

Messagede Cheïtanov le Jeu 23 Mai 2013 00:43

Surtout que le fascisme est la forme la plus violente du capitalisme.
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