Alternative Libertaire

[gloubi]

un membre d'Alternative Libertaire organise un débat commun avec un membre du NPA, pas le moins connu, Philippe Poutou

En voici l'appel :

Des licenciements par milliers, des milliards pour les actionnaires ! Refusons l’austérité !

Goodyear, PSA, Arcelor, Virgin, Sanofi, Candia, Petroplus, Renault, Presstalis, Air France, Alcatel... la liste des fermetures d’entreprises et des charrettes de licencie- ments n’arrête pas de s’allonger !
Depuis le début de la crise et le coûteux sauvetage des banques, plus de 500 000 emplois ont été détruits en France ! Les plans de licenciements se sont même accélérés depuis septembre - alors que le gouvernement a décidé de distribuer 20 milliards d’aides sans contreparties aux grandes entreprises !
Pour le patronat, la crise et le chômage massif représentent l’occasion idéale pour baisser le «coût du travail» et précariser les salarié-e-s. Le récent accord sur la pseudo-sécurisation de l’emploi, va encore lui faciliter la tâche pour continuer ce massacre social.

Criminalisation, répression et mesures bidons... Patrons et gouvernement ce sont eux les casseurs !

Les mesures du gouvernement mettent les travailleur-e-s en concurrence : c’est le cas à Basse-Indre où le choix du pacte compétitivité-emploi met le site en concurrence avec celui de Florange.
Le gouvernement socialiste propose l’austérité, la précarité et une répression très dure envers les travailleur-e-s qui oseraient résister. La violence est du côté des actionnaires, qui après avoir confisqué les richesses produites par les salarié-e-s, n’hésitent pas à briser leur vie et celle de leur famille.
Criminaliser les résistances du mouvement social pour protéger les intérêts capitalistes et pointer les travailleur-e-s comme fautifs car pas assez productifs montre à quel point les socialistes ont choisi leur camp dans la lutte des classes !

Résister ! Contre-attaquer !

Face aux attaques massives, les salarié-e-s luttent. Les Goodyear d’Amiens ont réussi à repousser la fermeture de leur site depuis 2007. Les ouvrier- e-s lorientais de la SBFM ont réussi à contraindre Renault à les reprendre dans la “maison mère”. Les ouvrier-e-s du livre de Presstalis multiplient les grèves contre des suppressions de postes massives. Cette résistance ouvrière bien réelle, montre à ceux qui en doutent que le rapport de force peut basculer !
Les limites des résistances actuelles sont le manque de coordination des travail- leur-e-s en lutte et un véritable outil syndical, résistant à un patronat plus fort que jamais. Le mouvement syndical, fortement divisé et faiblement implanté dans les entreprises privées, n’est pas à la hauteur de la situation sociale.
Nous devons au contraire opposer une solidarité sans faille des travailleuses et des travailleurs qu’ils soient français ou immigrés sans distinction.
Les différents mouvements de luttes portent des revendications comme l’interdiction des licenciements boursiers, la nationalisation de certaines industries (Arcelor-Mittal, Chantiers Navals STX...)
Mais il faut aller plus loin face au rouleau compresseur capitaliste. Les diktats libéraux de la Banque Centrale Européenne, de la Commission Européenne et du FMI partagés par les gouvernements doivent être combattus !
Il faut poser la question du pouvoir dans l’entreprise : les travailleur-e-s produisent la richesse, ils doivent donc prendre en main la production, la gérer de manière démocratique et mettre à bas les hiérarchies dans le travail !
Les militant-e-s anticapitalistes d’Alternative Libertaire et du Nouveau Parti Anticapitaliste proposent d’en débattre…

DÉBAT
avec Julien GONTHIER - salarié de l'industrie - Alternative Libertaire
et Philippe POUTOU - ouvrier chez Ford - NPA
vendredi 12 avril à 20 H
Manufacture - 11 bd Stalingrad à NANTES - Tram 1 arrêt Manufacture
Nous contacter :
NPA : contact@npa44.org
Alternative Libertaire : nantes@alternativelibertaire.org

Pourquoi pas mais que veut dire précisément la phrase qui termine cet appel au débat : "Il faut poser la question du pouvoir dans l’entreprise : les travailleur-e-s produisent la richesse, ils doivent donc prendre en main la production, la gérer de manière démocratique et mettre à bas les hiérarchies dans le travail !" ?

[Cheïtanov]

J'ai vu passer ça, des anarchistes qui organisent un débat public avec un candidat aux présidentielles sans déconner..... (mais je suis sûrement "dogmatique".............)

[gloubi]

A la limite qu'un membre d'AL organise un débat avec Poutou membre du NPA mais qui a été parait-il, anarchiste jeune, pourquoi pas .
Mais vers où orientent-ils le débat , la perspective ?
Le NPA est pour la centralisation du pouvoir politique, pour un système bancaire européen unifié, il n'est nullement question pour eux de se passer d'échanges monétaires.

"Gérer de manière démocratique l'entreprise", comme indiqué à la fin de l'appel à cette réunion, ne signifie pas se passer de centralisation étatique ni d'échanges marchands.

Tout cela demande des précisions de la part du NPA comme d'Alternative Libertaire.

[Cheïtanov]

J'ai eu ce débat avec un compagnon anarchiste de l'Anarchist Federation de Grande-Bretagne (qui n'a rien à voir avec la FA). On parlait de discussions publiques et du SWP (le NPA britannique). Lui disait que la seule utilité serait de montrer que l'anarchisme est la solution et le marxisme une impasse, et convaincre la "base" du SWP ou quelques personnes qui viendraient.
Perso je suis anti partis politiques quels qu'ils soient, et ce bien avant d'être anarchosyndicaliste, depuis que je suis anarchiste. Donc se montrer à côté de ceux qui veulent le pouvoir j'ai jamais compris pourquoi un paquet d'anarchistes français le faisaient et après expliquaient Kronstadt, Makhno, l'Espagne et bien d'autres.

Mais imaginons qu'un groupe anarchiste fasse donc un débat avec le NPA... (je trouve ça impensable mais c'est que je dois pas être "pragmatique"). Au moins la position du compagnon de l'AF avait un sens. Et là ? Non. Les revendications réformistes sont les mêmes, les solutions proposées aussi. Et il y a de la manipulation. Poutou c'est pas n'importe qui. Il a été anar jeune ? Il a surtout passé des années à LO, puis la LCR c'est donc un marxiste. Qui plus est candidats aux présidentielles (et sûrement buros syndicale à vérifier).

Ni patries ni partis (hier lors d'une action, le NPA est venu, n'a pas diffé les tracts du collectif, n'a pas participé à l'action et a juste... parlé avec les RG).

[Lehning]

Bonsoir !

La réponse est pourtant simple: AL a toujours privilégié l'alliance avec les Rouges qu'avec les autres composantes du mouvement libertaire. -ce qui a toujours donné une vision réformiste au sein du mouvement anarchiste d'AL- (via récemment notamment les Fronts Anticapitalistes ou leur fameuse motion datant de 3 ou 4 ans où il était écrit noir sur blanc qu'AL préférait s'allier avec les gôchistes qu'avec les z'anars).

Ceci découle également de l'historicité d'AL, avec des Fontenis ou des Daniel Guérin, l'UTCL, etc. confusionnés entre le marxisme et l'anarchisme. (des marxisant-e-s comme disait Maurice JOYEUX avec lucidité).

Salutations Anarchistes !

[pit]

. Le pauvre "Lehning" a l'air complètement gateux.

Pourquoi pas mais que veut dire précisément la phrase qui termine cet appel au débat : "Il faut poser la question du pouvoir dans l’entreprise : les travailleur-e-s produisent la richesse, ils doivent donc prendre en main la production, la gérer de manière démocratique et mettre à bas les hiérarchies dans le travail !" ?

Il y a une vidéo à ce sujet qui reprend une affiche ancienne, du secteur vidéo de la CNT-f , sur l'autogestion, " Les patrons sont-ils indispensables ? ", c'est court et bien fait : http://www.cnt-f.org/video/videos/63-co ... spensables

Il y a un topic aussi sur ce forum qui ouvre bien le débat : "Licenciements, délocalisations/ socialisation, expropriation" viewtopic.php?f=10&t=2552


Après, il est clair qu'il y a des chances qu'il y aient sur le sujet des divergences avec le NPA, mais justement c'est l'occasion aussi en plus de construire autour des points de convergences, de confronter publiquement les points de vues. Et il y a là aussi des militants qui ont des pratiques syndicales, et il ne s'agit pas que d'un meeting philosophique. Et je pense que du côté de la FA, et des CNTs (pour celles qui se situent côté pratiques et construction syndicales et organisations collectives de lutte, et pas du côté secte politique renfermée sur elle même) qui portent en ce moment aussi beaucoup la question autogestion, il y aurait matière à faire plus large encore...c'est un peu ce qui tourne autour de ce qui est porté en "front anticapitaliste".

[bajotierra]

Après, il est clair qu'il y a des chances qu'il y aient sur le sujet des divergences avec le NPA, mais justement c'est l'occasion aussi en plus de construire autour des points de convergences, de confronter publiquement les points de vues. Et il y a là aussi des militants qui ont des pratiques syndicales, et il ne s'agit pas que d'un meeting philosophique. Et je pense que du côté de la FA, et des CNTs (pour celles qui se situent côté pratiques et construction syndicales et organisations collectives de lutte, et pas du côté secte politique renfermée sur elle même) qui portent en ce moment aussi beaucoup la question autogestion, il y aurait matière à faire plus large encore...c'est un peu ce qui tourne autour de ce qui est porté en "front anticapitaliste".

c'est super intéréssant et nouveau ce que tu nous apportes là pit

des points de convergence avec les secteurs réformistes qui participent a la bureaucratisation syndicale et qui périodiquement bercent les travailleurs dans les illusions électoralistes

et " en ce moment ", comme tu dis, tout cela nous découvre .... l'autogestion ... magnifique , on avait bien besoin de poutou et de sa bande pour ça , quel flair ! quel esprit innovateur , quelle imagination !

comme tu dis , ça tourne , et c'est même une jolie ronde que tu nous danses là

[pit]

Je ne suis pas représentant, et je n'ai pas l'impression d'entretenir beaucoup d'illusions vis à vis de ce que j'appelle la social-démocratie radicale ou des léninistes caricaturaux (le NPA est très large), mais j'ai essayé, dans la mesure où il n'y a plus beaucoup de militants de quelque organisation ici de faire large dans la présentation, et de recouper certaines choses avec l'organisation dans laquelle je suis en ce moment en lien avec des enjeux qui évidemment ne peuvent être partagés avec des sectoïdes qui cultivent la marge et leur misère politique, en posture et en anathèmes d'ordre religieux. Et il est clair qu'il y a au NPA des militant-es révolutionnaires réel-les et sincères, entre social-démocratie radicale et léninistes cariaturaux, et bien d'avantage d'ailleurs que sur ce forum où s'étalent avec moins de harcèlement que ce que subissent désormais ici les militant-es anarchistes organisé-es, des individus aussi inactifs dans les luttes et la vraie vie qu'ils sont donneurs de leçons sur forum, et des chelous qui appellent à l'unité avec l'extrème droite ou portent ici un "anarcho-capitalisme" qui mériterait un coup de pied aux fesses, alors que çà se fait contre justement les militant-es anarchistes atifs-ves en premier lieu.

Et d'ailleurs, comme j'ai été très longtemps à la FA, je pense que çà coupe les pattes du bonhomme d'au dessus, et qui doit se faire retourner Lehning dans sa tombe, qui ici offre une image de son organisation qui doit en faire pleurer plus d'un-e.
Et pour rappel pour ce monsieur, je me suis barré de la FA lorsqu'il y a eu un blocage sur l'unité du mouvement libertaire, un blocage d'une minorité dans un cadre unanimiste qui justement à plombé pour un moment ce qu'il fait mine de regretter alors que partout sur ce forum il mène la guerre contre le voisin. Et comme je le dis plus haut je considère qu'il y a à la FA des camarades avec lesquel-es il faut continuer à construire ensemble, comme avec une grande partie du mouvement libertaire qui pratique déjà à la base et localement.

Et bien je ne danse pas, alors que tu ne fais que tourner ton petit moulin habituel, bajotierra, celui de cette cnt-ait toulousaine qui patauge dans sa mare et ne fait que cracher sur tout le reste. Je n'ai pas de recette magique, et n'attend pas que comme la pluie la révolution sociale tombe du ciel. Construire des espaces convergents, et sans abdiquer sur les fondamentaux, que ce soit politiquement et surtout dans les luttes, çà me parait important, et comme je ne suis pas croyant j'essaie de faire partie des pratiquant-es.

[gloubi]

Il faudrait réussir à débattre sans s'agresser.
Pour le moment ce n'est pas gagné mais je suppose que le travail est long pour y arriver.

"Sectoïde" , " Totoïde " , "dégénéré" et autres termes méprisants sont des qualificatifs qui devraient être bannis des échanges.
Ils ne sont pas dignes d'anarchistes.
Se faire sauter à la gorge parce qu'on défend une position qui dérange deux hystériques et trois biens pensants "trop super de gauche" comme ça m'est arrivé, n'est pas acceptable, surtout quand on caresse par ailleurs dans le sens du poil des gens qui se déguisent en fafs comme le font les redskins.

Bref.

On cherche tous, personne n'a la solution parce qu'elle est aussi compliquée à résoudre qu'elle est simple à concevoir.
J'essaye de ne pas établir d'échelle de valeur entre celui qui réfléchit sans pour le moment "agir", celui qui agit sans trop avoir réfléchi, celui qui réfléchit et tâche de mettre en pratique les conclusions auxquelles il aboutit.
Personne pour l'instant n'a réussi à trouver le moyen de résoudre le problème donc ceux qui se posent déjà la question ne méritent pas d'être invectivés.
Ce sont des méthodes propres aux rapports de force qui régissent la société dans laquelle nous vivons, arrêtons de les utiliser.

Donc si l'on s'en tient aux idées, aux essais, aux espoirs de tentatives de "convergences" comme il est question ici, il doit être possible d'en parler calmement et sans personnalisation.

Concernant ce débat entre Alternative Libertaire et le NPA, je dis pourquoi pas mais où cela risque-t-il mener ?
Le NPA , même s'il comprend effectivement une échelle très large de tendances, est une organisation pro-étatique. C'est une organisation qui est en faveur du maintien d'un système marchand contrôlé et planifié politiquement de façon centralisée. Le NPA, encore une fois, est favorable à une banque centrale unique européenne.
S'il est question pour eux, dans le discours, de contrôle par les travailleurs, il n'exclut pas la structure hiérarchisée des délégués élus et soi-disant "révocables".
Révocabilité qui n'arrive jamais bien sur, une fois que les "délégués " sont bien installés dans des places institutionnalisées.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des militants du NPA sur ma région et j'ai vraiment eu l'impression que la discussion ne pouvait pas aboutir.
Toujours sympa d'échanger bien sur ( salut Copas ) mais ils sont à des années-lumières de nos objectifs, enfin des objectifs de l'anarchisme tel que je le conçois.
Le NPA n'envisage en aucun cas le passage à une société sans classes et non marchande dans un flux continu et immédiat ( à l'échelle historique ) Tout cela ne peut passer, pour eux, que par l' Etat.
Copas, un pilier du NPA local, me disait : "la société sans classes ni argent ? oui bien sur on est d'accord ! mais on est pas dans 300 ans, on est aujourd'hui."
Ali, autre membre du NPA de Nice, expliquait quant à lui que la solution ne pouvait passer que par l'unité électorale avec les partis de gauche , pas le PS bien sur trop réformiste, mais le Front de gauche qui le serait moins.

A quelle convergence peut-on aboutir dans ces cas là si ce n'est celle de perdre son propre objectif du passage immédiat à une société sans classes, sans Etat, sans argent, sans système marchand, sans centralisation politique ?

La seule convergence qui risque de se produire est de se faire ramener à "la" à leur "réalité", celle de l'idéologie dominante qui veut faire croire que la révolution sociale immédiate n'est que chimères, que rêves de gosses, qu'utopies irréalisables et pas sérieuses.
Mais la seule chose irréalisable, utopique et "pas sérieuse" c'est de penser aboutir à une société sans classes au moyen d'une transition institutionnalisée et centralisée politiquement.

Bon, attendons de voir les résultats de ce débat AL - NPA.

[gloubi]

Voici le site de l'OCML VP et en particulier cette page on ne peut plus claire : http://www.vp-partisan.org/article73.html intitulée "nous sommes maoïstes"

Au moins ça a le mérite d'être net.



Pourquoi parler de cette micro organisation mao-stalinienne dans un topic consacré à l'organisation "Alternative Libertaire" ?( Mao et Staline, fossoyeurs de la révolution, c'est un secret pour personne, font partie des plus grand assassins que l'humanité ait connus )

Simplement parce que AL organise bientôt une réunion publique commune avec eux.
Quelle convergence peut-on avoir ou trouver avec ça ?

Est-ce que ça commence à sentir vraiment mauvais dans cette organisation où, aux dernières nouvelles, il semble normal de placer les "individus représentants" au dessus des autres ?

http://alternativelibertaire-toulouse.over-blog.org/article-4-avril-reunion-debat-pour-un-front-anticapitaliste-115879633.html

[Protesta]

[Protesta]

et regarder en bas à l'extreme droite

[Protesta]

[gloubi]

La conclusion à laquelle j'arrive enfin : "Alternative libertaire" est une organisation qui n'a rien à voir avec l'anarchisme.
C'est d'ailleurs ce que j'avais entendu dire par certains de ses membres.
J'avais encore quelques doutes.
Mais cette table commune avec des mao-Stals , organisation selon toutes probabilités financée par le PCC - car comment peut-on être encore maoïste aujourd'hui sans être payé pour ça ? - finit de m'en convaincre.

[Cheïtanov]

"Alternative libertaire" est une organisation qui n'a rien à voir avec l'anarchisme.

C'est aussi ce que m'a dit une pote hier (qui n'est pas à la CNT-AIT je précise)

[pit]

La conclusion à laquelle j'arrive enfin : "Alternative libertaire" est une organisation qui n'a rien à voir avec l'anarchisme.

Amen. La sainte inquisition sera bénie.

On est en train de passer à la question, en leur brulant les plantes de pieds, les camarades de Toulouse avant de les mettre sur le bucher lorsqu'ils auront avoué leur accointances avec le maoisme et le stalinisme. Il y en a un déjà qui vient d'avouer qu'il a été manger une fois au Mac-Donald en plus. Celui-là sera écartelé avant d'être brulé.

[gloubi]

C'est aussi ce que m'a dit une pote hier (qui n'est pas à la CNT-AIT je précise)

On est trois, on a plus qu'à monter une tendance internationale.

[toma]

Pit, ton anarchisme de gauche, c'est de la merde... Aussi parce que tu continues d'utiliser les catégories de la gauche... et ses luttes spécifiques (et clivantes). Tu ne comprends pas, et visiblement ne le comprendras jamais, que toi et tes copains faites le jeu des libéraux. Autre exemple : la lutte pro-immigration n'aboutie qu'à aggraver la fragilité des travailleurs locaux (et je dis bien locaux et pas français, car le bi-national ou fils d'immigré subit tout autant l'arrivée de nouveaux travailleurs corvéables à merci et payé au lance-pierre), le féminisme, l'anti-racisme et le droit-de-l'hommisme en général... L'intérêt de l'anarchisme est de se sortir de ces catégories, de ces dérivatifs... de créer une nouvelle grille de lecture et de faire table rase... C'est un nouveau système à créer, tout en participant au minimum au système actuel... en tout cas de ne pas aider à sa progression... Nietzsche à écrit, de mémoire (et je sais bien qui est Nietzsche, pas besoin de me faire la leçon) : Il y a des idées comme des ballons de baudruches, en se propageant, elles augmentent le vide." Et toi, Pit, tu souffles dans le même ballon que les libéraux, à ta manière. Et ce n'est pas être de droite que de dire que les valeurs de gauche sont mensonges, et que ça fait 200 ans qu'elles servent à couvrir la progression du capitalisme. Et ça a toujours été, et ça a commencé par la justification de la colonisation des populations africaines... ce qu'elle continue à faire, avec la traite de migrants exploités par les entreprises de France... Tu trouves ça défendable ? Tu es un idiot, ou un politicien... Et c'est bien pour ça que tu ne réponds jamais sur le terrain des idées, mais par l'invective.

D'ailleurs, c'est une constatation : tu ne parles plus "d'anarchisme", mais de "mouvement libertaire"... dont l'anarchisme ne serait qu'une composante... C'est peut-être toi qui te trompes de forum (et de combats) et pas tous les autres... Tu es un moraliste de gauche (et loin d'être le seul dans ce cas-là), et tu fais le mal en pensant faire le bien... Depuis le temps, tu as lu Don Quichotte ?

[toma]

On est trois, on a plus qu'à monter une tendance internationale.

3, ça vous permet de procéder à 2 scissions... de quoi s'occuper quelques années...

[pit]

Le discours de toma est exactement le même que celui du FN et des identitaires, ce sont les mêmes arguments. Il existe un groupuscule obscur qui fait référence à l'anarchisme tout en se situant dans l'extrème droite, toma serait il un de ceux là ?